Интроверт vs экстраверт

Тема в разделе "Психология", создана пользователем plot, 5 мар 2016.

  1. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.448
    Симпатии:
    6.227
    в этом случае мы бы все уже говорили с грузинским акцентом )
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.877
    Симпатии:
    1.790
    Амбиверт и конформист не одно и то же. )

    Я же говорю, возможно интровертность у Лейни и в соционике это несколько разные вещи. Возможно, интроверты по Лейни это включённое множество по отношению к интровертам соционическим.
     
  3. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.386
    Симпатии:
    1.119
    Я и не имел в виду, что одно. )
    Ну, в любом случае, у значительно части россиян к грузинскому акценту особое отношение. Если вспомнить о недавнем резонансном юбилее. )
    Возможно. С другой стороны именно попытка (в частности, Лэйни) выяснить корреляцию со спецификой обмена в-в кажется возможностью придать вопросу объективное звучание. Уйти от бесконечных трактовок и обсуждений по определениям, как мы это видим в нашей ветке.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.877
    Симпатии:
    1.790
    Но тогда надо, видимо, просто и честно положить с прибором на соционические трактовки и рассуждать сугубо о том, о чём рассуждает Лейни. Тогда да, всё заметно упрощается.
     
  5. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.386
    Симпатии:
    1.119
    Можно так: берутся за основу химические параметры, выделяется группа с параметрами, потом она уже анализируется психологически, выделяются общие характеристики. Компромисс, типа.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.877
    Симпатии:
    1.790
    Правило Сунь Лутана - "Если можешь не действовать - не действуй." - типично-интровертское такое.
     
  7. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.381
    Симпатии:
    2.541
    Нет. Интроверты - деятельные по натуре люди. Если ты, Олег, не улавливаешь такого момента, это заставляет меня сомневаться и в твоей интровертности. У тебя, возможно, какие-то другие основания качеств, делающих тебя похожим на интроверта.
    Интроверт не собирает представление о предмете (как ты сейчас, да и прежде, о явлении интровертности) из готовых шаблонов, чем-то как-то что-то напоминающих, как, скажем, делал в своей работе Дисней с изобретённым им принципом собирать персонажей из простых геометрических фигур, вместо того, чтобы исходить из внутренней характерности. Интроверт - не бездеятельная фигура (это о первом) и не формалист (это о втором).
     
  8. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    На этом правиле построено очень много спекуляций разного рода, в зависимости от уровня развития сознания (и типа личности).
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.877
    Симпатии:
    1.790
    Я не настаиваю на своей интровертности. )
    Дело в том, что, судя по всему, есть несколько трактовок интровертности. Это раз. Во-вторых, в цитате Сунь Лутана совсем не говорится о бездеятельности. Сам он тому яркий пример. )
     
  10. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.386
    Симпатии:
    1.119
    А экстраверты? )
    Вот у меня нет уверенности, что под действием и деятельностью Олег и Мила понимают одно и то же.
     
  11. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    Ну вот как эту пару ни крути и ни поворачивай, ясно одно - интроверт направлен внутрь: у него там ценности, у него там источник энергии, у него там мир его, и деятельность у него внутренняя, и потому потребность у него в том, чтобы иметь постоянный (в крайнем случае, периодический) доступ к этому миру-интро - отсюда и потребность в уединении. Он не может долго без уединения, отсюда его склонность отстраняться даже в обществе.

    Экстраверт имеет ценности во внешнем мире (ему важно, как этот мир вокруг него выглядит, как он сам в нём выглядит, какая это картина вообще снаружи - во всех отношениях), снаружи поэтому и развивается его деятельность, он свои силы направляет туда, и внимание тоже, и подзаряжается он из отклика от этого внешнего мира. Он туда всё отдаёт и оттуда всё главное для себя получает (тогда как интроверт всё отдаёт вглубь себя и питается соответственно). Конечно, он устаёт от такой внешней деятельности, но эта усталость другого рода. Это приятная усталость.

    Так что, вероятно, Олега смущает не само определение интровертности/экстравертности, а неоднозначное самоопределение по этой шкале.

    На вопрос, что бы вы выбрали, если бы вам пришлось вечно пребывать в одном состоянии: одиночество или общество, интроверт (я так думаю) без сомнений выбирает первое, экстраверт говорит "смотря какое общество" или что-нибудь в этом роде.
    Вот, сказала в сотый раз одно и то же... (
     
  12. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.448
    Симпатии:
    6.227
    помолимся, чтобы выбирать не пришлось )
     
    Василий и list нравится это.
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.448
    Симпатии:
    6.227
    и уж тем более за то, чтобы начальник за нас не выбрал )
     
    list нравится это.
  14. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    Ну да, вопрос я конечно жёсткий привела. Сама ужаснулась. Это как Божий суд. ) А что делать. )
     
  15. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.386
    Симпатии:
    1.119
    На правах гипотезы: экстраверту в деятельности легче даются начало и конец, интроверту - середина. Поэтому экстраверту лучше подходит работа где постоянно что-то меняется, интроверту - работа с долгими фазами, он втягивается в дело и долго может прикладывать усилие в одном направлении.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.877
    Симпатии:
    1.790
    Вот что-что, а самоопределение меня в этом плане точно не смущает. ) Смущает именно неопределенность трактовки термина в разных источниках. Точнее, в случае источников приведенных Милой, трактовка вполне однозначная. Но тогда проблемы возникают с соционикой. Поэтому источником моего смущения является моя соционическая рациональность.

    По поводу не-деятельности. Мне трудно себе представить ситуацию, когда интроверт сам по собственной инициативе, не будучи под влиянием каких-то исключительных обстоятельств, инициировал знакомство с кем-то. Если можно не действовать в этом плане - он не действует. Вот не-деятельность такого именно рода имелась в виду. Вообще цитата Сунь Лутана имеет отношение к ушу, но ушу в Китае, как водится, неразделимо с жизнью. Сунь Лутан, надо сказать, является одним из патриархов внутреннего (sic!) направления ушу.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.877
    Симпатии:
    1.790
    Например Гаутама, если бы был интровертом в этом смысле, не свалил бы из дома, а скорее обустроил бы себе покои для медитации во дворце, приглашая разного рода йогинов чтобы обучаться у них. То есть всей деятельности, которую можно было бы избежать, он бы избежал.
     
  18. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    Видишь ли, интроверт не стремится к избеганию познания разного опыта. И если новый внешний опыт нужен ему для внутренних целей, он будет активен внешне. Но посмотрим, какова эта активность.

    Гаутама всю жизнь просидел во дворце, как в золотом яйце. И тут вдруг трещина - незапланированная встреча с реальностью за пределами яйца. Это переворачивает его сознание. Это подобно тому, как мы встречаем книгу, которая трансформирует наше сознание - но не сразу, а просто сбой возникает в той программе, в которой сознание благополучно работало прежде. Так вот. Этот сбой не позволяет интроверту оставаться в яйце, он его покидает. Гаутама его физически покидает тоже - потому что житие Будды это указатель, и он как человек вынужден покинуть старый мир только по одной этой причине. Но целеполагание его не вовне: он не начал проводить реформы по управлению государством, заметь, будучи принцем (что сделал бы экстраверт) - он покинул всё это и ушёл в итоге в леса. Его цель - достигнуть освобождения сознания людей, а не просто изменить внешнюю жизнь людей (!). То есть поменять всё в корне, изнутри.

    Максим очень точно подметил этот момент: последнее искушение. Последнее означает самое сильное. То, что определяет. И вот Будда, будучи интровертом, но не будучи эгоистом (т.к. пробудился), отказывается от самого сильного соблазна и уходит в мир, к людям.

    Если что-то конкретно тебя смущает в соционической трактовке пары, предлагаю приносить сюда краткие цитаты и мы их разберём.
     
    Последнее редактирование: 10 мар 2016
  19. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    Вот по поводу не-деятельности - у Будды это и были исключительные обстоятельства. Это было его недеяние. Он не начал внешнюю деятельность, он работал не с миром, а со своим сознанием.

    А вот Христос действовал именно внешне, его работа была направлена на людей. Он поступал как "царь иудейский". И даже его распятие - это был очень сильный внешний, подчёркнуто показательный элемент (помимо глубокого внутреннего значения). Он пошёл на него сознательно.
    А Будда будучи царём (в потенциале) действовал как монах.
     
    Последнее редактирование: 10 мар 2016
  20. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.381
    Симпатии:
    2.541
    Вы крепко ошибаетесь, исследуя предмет психологии, когда обращаетесь к разным возвышенным источникам, пытаетесь опираться на полумифический материал и выстраиваете на нём громоздкие логические конструкции.
    Я вижу у вас какие-то две, нет, даже три крайности (личный расплывчатый опыт как точка отсчёта; умозрительные, "простые геометрические" формы как составляющие образ исследуемого; художественная литература - уж простите - как школа жизни). Психологи так не работают. Они собирают статистический материал из своей практики и практики коллег, личный опыт пригождается, если он не аномальный в области исследуемого, мифы используются только как картинки для украшения речи.
    Вы знаете, что такое опыт Гаутамы или Христа в жизни человека, а также эксперименты человека с попытками волевого выхода из собственной природы? Да просто биполярное расстройство, тяжёлые формы шизофрении. Это уже психиатрия, а не психология.
     
  21. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    Ну вот мой учитель говорил: психология рассматривает сознание в плоскости, тут не о чем говорить. И тут действительно не о чем говорить, понимаете, если мы посмотрим на это не изнутри этой плоскости. Имеет смысл брать те или иные аспекты человеческой природы и говорить о них в терминах психологии только для того, чтобы выйти за пределы той плоскости, в рамках которой психология работает. И тут пригождаются любые средства. Да, это не "научный" подход. Это интегральный подход. И он тоже имеет право на существование, и в особенности сейчас.
    Здесь собственно научный подход не отрицается, но принимается как одна из частей совокупного подхода.
     
  22. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.381
    Симпатии:
    2.541
    потому что вы в разделе "Психология".
    Ну, это тогда какая-то "Интегралььная теория" или "Прогулки разума", что скорее всего.
    Это когда? Когда биполярное расстройство становится нормой?
     
  23. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1.247
    Ну вот само деление форума на строгие разделы - это отживший век. Если применять это по-старому.
    Строго говоря, это наше рабочее поле, где в рамках старой структуры (формального разделения) мы вносим новое содержание: мы смотрим на явления психологии по-другому, не изнутри психологии, не только сквозь призму психологии. Это не смещение в сторону и не уход: мы выдвигаем взгляд в объёмное видение, как на стереокартинке (где узоры фактуры - это феномены психологии).

    То, что я называю тут старым подходом, напоминает нашу медицину например, где каждый узкий специалист лечит только свою болезнь, не обращая внимания на организм в целом. Тогда как в организме всё взаимосвязано, и симптом, внешне похожий на симптом конкретной специфики, оказывается явлением другой категории, если посмотреть на это шире. А не видя этого, мы лечим не то и не так. Хотя временно нам становится легче. А в операбельном случае - совсем хорошо. А после смерти так и вовсе никаких проблем. То же самое в системе образования, вы же приводили замечательные статьи по этому поводу. Интегральный подход помещает наш взгляд над уровнем разделений и "говорит": ничего нельзя рассматривать только отдельно, в отрыве от всего остального мира, в котором взаимосвязано всё. Это узкий подход и это узкий взгляд.

    В целом данный форум - это прогулки разума, да. Но в другом смысле. Мы смотрим на всё через всё. Это большая интегральная прогулка коллективного сознания. )

    С точки зрения психологии - да. ) В том-то и дело. Сама психология как узкая специализация становится отжившим методом.
    Поэтому мы говорим, что оставаться дальше в шаблонах прежних норм нельзя. Мир на глазах стремительно меняется (мир как сознание прежде всего, внешний как всегда чуть запаздывает). Сейчас "нормой" становится постоянное изменение, гибкость, никакой застывшей статики, постоянный уход от устаревающего (постоянно) образа мышления, этот "хвост" у человечества отваливается.
    классической
    Потому что есть ещё трансперсональная.
     
  24. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.381
    Симпатии:
    2.541
    Только, прошу заметить, она не особо большая. Ничего, кроме рассуждений, подобных тем, что выше, двух-трёх юзеров, здесь при таком "интегральном" подходе не будет.
    Желаю удачи.
     
  25. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.448
    Симпатии:
    6.227
    может вполне. просто это будет очень прицельное знакомство ) а экстраверт за это время успеет познакомиться с сотней )
     

Поделиться этой страницей