Исторический материализм и прочее

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем plot, 27 дек 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ветка отделена отсюда.
    ...
    Надо сказать, этот тезис - зависимость общественного устройства от средств производства - для меня глубоко не очевиден. При одних и тех же средствах производства устройство общества может представлять собой целый спектр от тоталитаризма до коммунизма, как в некоторых религиозных общинах. Иными словами, общественное устройство зависит скорее от состояния сознания членов общества, чем от состояния средств производства.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    речь у Маркса идёт о более масштабных категориях. см. теория формаций. Фактически о том же (экономический или технологический детерминизм) говорит и более современный подход: волны Тоффлера : аграрная, индустриальная, постиндустриальная.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Аграрное общество включает в себя образования от первобытных общин, живущих уже обработкой земли и животноводством до цинского Китая, который насколько я понимаю был позднефеодальным. Сюда же - например - империю Инков и разного рода монастыри. Тип производства один, а общества совершенно разные.
    Поэтому зависимость для меня и не очевидна. То есть я не понимаю пока, почему с изменением типа производства непременно должен придти именно социализм.
    Если же следовать теории Тоффлера, то в пределе общество должно развиться до такой ступени (высшая стадия развития производительных сил) при которой каждый человек мог бы самостоятельно произвести всё необходимое для жизни. Однако, это же было свойственно и обществу охотников-собирателей. Так или иначе. В чём принципиальная разница в этом смысле? В уровне материальной культуры? В плотности населения? Замечательно. Но при чём здесь социализм?
    Я это всё к чему говорю. Настолько ли всё же явна зависимость между типом производства и общественным устройством?
    Кстати, развитие общества можно ещё вывести из того, каким количеством энергии оперирует каждый конкретный человек. Например в современном обществе каждый человек повседневно распоряжается энергией в сотню-другую лошадиных сил или больше (на глазок). В этом плане производственные революции это прежде всего революции энергетические. Но и это не факт. Вполне может быть что на каком-то этапе развитие повернёт в сторону всё более эффективного управления и потребления энергии.
    Иными словами, ключевой вопрос тут - что есть развитие общества. Чем его измерять. И второй вопрос - от чего всё же зависит общественное устройство (именно в политическом смысле). Для меня оба эти вопроса остаются открытыми. Ответ на первый вопрос вообще видимо больше философский.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вот статья Юрия Семёнова "Марксова теория общественно-экономических формаций и современность". В ней говорится, что первым из шести постулатов учения Маркса является следующее:
    Это утверждение, кажется, спорно, поскольку существуют человеческие сообщества, совсем не сосредоточенные на производстве материальных благ. То есть, достигнув определённого уровня в этом плане, они сознательно ограничивают своё развитие в этой области с тем, чтобы сосредоточиться на какой-либо другой.
    Но ведь капитализм совсем не неизбежен при переходе появлении машинной индустрии, хотя бы теоретически. Уже даже СССР это опроверг.
     
  5. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Там, на самом деле, два утверждения. 1) необх.условие существования людей - с чем спорить сложно, т.к. без еды, питья и одежды обычный человек умрет, 2) основа всей деятельности - это спорное суждение, если не определено понятие "основа всей деятельности".
    ...
    Возможно, 2) просто перефразирует 1)
     
  6. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Возможно, Маркса интересуют исключительно естественные явления, причем в макро-масштабе. Чисто теоретически клуб философов, пресытившихся преподаванием в университетах, может выехать на природу, жить в пещере, охотиться на бобров, собирать лесные орехи, а по вечерам обсуждать Канта и Фихте. Но крупных аналогичных формаций мы не наблюдаем в человеческой истории, и общества собирателей-охотников находятся на низком уровне во всех отношениях.
    ...
    Пардон, я, кажется, повторил Максима.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Речь идёт собственно вот о чём: способ производства определяет "потолок" сложности общественной системы. Например ни одно доаграрное общество не смогло перейти рубеж классического вождества. в особо благопрятных условиях могла возникнуть сложная стратификация, но в рамках одной общины (северо-западное побережье) или, напрмер,надобщинные структуры у охотников могли возникнуть только после приручения лошади. Соответственно т.н. массовое общество возможно только после начала индустриальной революции. Маркс понятно этими категориями не оперировал, а опирался на научные достижения своего времени (с современных позиций совершенно недостаточные).
     
  8. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Так оно уже поворачивает полным ходом. В развитой Европе тема экономии энергии одна из самых обсуждаемых в СМИ, и не только.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Что подразумевается под сложностью? Как определяется её степень?
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Почему? Представим себе общество наподобие империи Инков, только ещё более тоталитарное, в котором люди скажем подвергаются регулярной смене мест обитания в соответствии с государственными нуждами, обеспечиваются одеждой и едой от государства и проч. Такое общество не будет массовым?
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Насчёт собирателей охотников не скажу, но вот аграрные сообщества есть в весьма ранообразном ассоритменте. Как тебе например монашеская республика Афон? Бутан тот же? Или цинский Китай?
     
  12. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Это имхо не макро (2 тыс. чел.), не естественное образование (там нет женщин, к самовоспроизведению это сообщество неспособно) и не независимое, де факто живет под патронажем православной церкви и греческого гос-ва. На счет аграрности тоже не уверен. Нет ли у них иных значимых статей дохода, пожертвования там?

    Бутан вряд ли можно считать чисто аграрным обществом сейчас.

     
  13. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Хотя, с другой стороны,
     
  14. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Возможно, аграрная страна и аграрное общество в классическом его понимании все-таки не одно и то же. Видимо, "рецепт коктейля" тоже имеет значение - все-таки в стране дороги, транспорт, развит туризм, электроэнергия, а теперь и телевидение. Инклав старого мира в новом мире, причем подтягивающийся инклав.

    Ну а, кстати, в отношении общственного сознания, если брать широкие массы, так ли уж далеко ушагали простые аграрные бутанцы? Преданность королю (пусть и замечательному), помнится по видео, зашкаливает. Обязательно ношение национальной одежды. 15% детей по прежнему не получают начального образования (хотя в этом отношении позитивный тренд). Там, видимо, большой градиент в развитии между простым населением и элитой.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Цинский Китай? Империя Инков?
    —— добавлено: 27 дек 2012 в 23:42 ——
    Чем будем мерить?
    Ещё раз: аграрное общество это и папуасы и цинский Китай. Кто от кого недалеко ушёл и в каком отношении?
     
  16. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    одним словом не ответишь. для первых этапов это количество уровней надобщинной организации (мастштабы общества) и уровень их связности/интеграции.

    Разумеется нет. Это обычная ранняя империя (ближайший аналог Третья династия Ура). Три признака массового общества я здесь уже неоднократно называл: всеобщая грамотность, всеобщее избирательной право, всеобщая воинская повинность (не путать с народом-армией). Из аграрных обществ ближе всего к нему формально подходит демократический полис, но у него нет ряда признаков даже прсто государства и уж тем более формального равенства (вместо него иерархия статусов: гражданин-метек-вольноотпущенник- раб).
    Хотя количества вариантов на аграрной стадии действительно достаточно велико ( выделяют ещё раннеаграрные общества).

    Но мы говорим не о Марксе )
     
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    в переводе Уилбера они почему-то названы "садоводческими" ). папуасы как из них.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Почему всё это невозможно при аграрном типе производства? Я к тому что действительно ли наличие скажем этих признаков зависит именно от типа общественного производства?
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    У меня складывается ощущение, что эволюция человечества как общества это по сути эволюция мемов в докинзовском смысле. Пытаться вывести конечную цель эволюции общества это всё равно что пытаться вывести конечную цель биологической эволюции. Общества просто развиваются, вырабатывают мемы, которые друг с другом конкурируют и в конце концов остаётся наиболее приспособленный в данных условиях. Но и он со временем видоизменяется. Как в результате биологической эволюции появился человек, так и в результате общественной эволюции возможно появится нечто качественно новое, что охватит всё человечество и станет доминирующим мемом (см. Меметика).
    Способы же производства и прочее такое тут вторично. В конечном итоге наиболее гибким и приспосабливающимся оказывается общество с наиболее богатой и глубокой культурой, поскольку оно предлагает более широкий спектр мемов. Поэтому эволюция общества идёт в направлении усложнения культуры.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Некоторые мемы способствуют эффективному материальному производству и процветанию (мем протестантской трудовой этики), другие - способствуют обратному (мем традиционного африканского мировоззрения). Другие мемы способствуют более сбалансированному взаимодействию между людьми (мем буддийской общественной доктрины) и так далее.
    Иными словами, если ты хочешь изменить общественное устройство, надо не столько менять тип производства, сколько изменить господствующий в обществе мем. Скажем, через воспитание детей. Если всех детей, грубо говоря, воспитать в том духе что коррупция - это позор и т.д., мы лет через 20-30 проснёмся в другой стране. (это я к примеру говорю)
    Паровой двигатель, как Максим говорил, был изобретён и технически осуществим уже в Древнем Риме. Цеховое и конвейерное производство - тоже. Я не говорю о Китае, который много чего наизобретал когда Европа ещё ходила в шкурах. Что же мешало Риму и Китаю применить эти знания? Ответ для меня довольно очевиден: господствующий мем. Всего лишь.
    Эволюция общества, таким образом, идёт в направлении поиска наиболее эффективного мема.
     
  21. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    примеров нет. Вообще технология это возможность. Если мем не соответствует технологическим возможностям общества он просто будет растоптан как вредный (или уйдёт в андеграунд).

    а что не помешало Советскому Союзу их применить? )

    В Китайской конфуцианской этике это было заложено изначально ). Вообще , ты сейчас изложил,
    идеи Мао Цзедуна :)
    извини меня, где это в Риме ты усмотрел конвейерное производство?
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Я усмотрел скорее возможность технической реализации такого производства при технологическом уровне Древнего Рима.
    Правда? :) В каком именно месте? В абзаце про детей? Если так, я не думаю, что этот пример реализуем практически. Привёл его в качестве теоретического. Видимо, в этом мы с Мао расходимся.
    Мем, опять же, который господствовал в СССР. Или который ему был инкорпорирован так или иначе. Большевики и Сталин по сути радикально и силой поменяли мем целой страны.
    Значит он просто неадекватен на данный момент, фтопку. Это всё равно что если бы у рыбы каменноугольного периода вдруг выросли человеческие ноги.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Если мы возьмём какое-либо конкретное общество и некий конкретный мем, то для того, чтобы это общество восприняло этот мем, необходимо приложить разное количество усилий. Иногда такое восприятие вообще не возможно в данный момент. То есть общество, воспринимая мем, меняется и само. Однако, я вообще думаю что разделять общество и его господствующий социальный мем не совсем правильно. Общество и есть физическое отражение своего социального мема.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    И что это за мем? )

    Мао считал, что если взять общество самого примитивного уровня технологического развития и сделать ставку на правильное воспитание,то этого достаточно для построения там социализма. Отсюда культурная революция, отправка на перевоспитание и т.д. Маркс же считал, что если нет технологической базы , то новый строй невозможен.
    это вряд ли ). Изобретение вне ряда других соседних изобретений в целом может быть бесполезно. Нужен определённый технологический уровень в целом. Ну плюс конечно и ряд других условий, включая разумеется и мем/господствующее мировоззрение. Например: какую именно продукцию стали бы производить в Риме на конвейере? ). Боевые колесницы? )
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Тот, который был кровью и железом насажден большевиками и Сталиным.
    Не знаю, что подразумевал под воспитанием Мао. Но мем не может существовать на пустом месте в смысле некоей культурной базы. В которую в том числе входят и определённые научные знания.
    Если определённое количество сферических детей в вакууме воспитать таким образом - привить им соответствующую культуру, дать им соответствующие знания и т.д., а затем скажем высадить в чистом поле или в тайге, думаю, они бы смогли и там образовать общество с демократическим устройством. В том числе, в конечном итоге, и с соответствующими производствами.
    Если же мы имеем дело, как Мао, с уже сложившимся обществом, то чтобы переломить его существующий мем, необходимо приложить то или иное количество усилий. Зачастую с кровью и репрессиями.
    А что производили в первых капиталистических обществах? Вот то же самое.
     

Поделиться этой страницей