Исторический материализм и прочее

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем plot, 27 дек 2012.

  1. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    там не было конвейера ) или у тебя идёт речь просто о мануфактурном производстве?

    О том и разговор. Фраза "соответствующий мем" сама по себе не говорит ничего. Чтобы теория означала хоть что-то, должно быть дано подробное описание.

    давай уж тогда на сферическом необитаемом острове со всеми необходимыми ресурсами. А-ля Жюль Верн.

    Кстати, идея Просвещения 18 в. ориентировалась как раз на решение всех проблем путём правильного воспитания правильного человека. Один из таких экспериментов был проведён при Екатерине Бецким. В российском крепостническом обществе его воспитанникам пришлось неуютно. Но в большинстве случаев они быстро научились жить по его, а не по привитым понятиям.
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вот об этом:
    С помощью такого производства можно было бы собирать те же паровозы и рельсы к ним :) .
    Хотя мануфактура - тоже, да.
    Это вполне понятно. Мем среды подавил их мем. Примерно как если один чернокожий окажется в среде бледнолицых, его чернокожесть через небольшое число поколений уже не будет заметна. Растворится.
    Это спорная концепция именно в плане её практической осуществимости. По крайней мере, радикальными мерами тут ничего не сделать с одной стороны, а с другой - зачем вообще насиловать эволюцию? Трава растёт сама по себе.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    конвейерное (поточное) производство стало одной главных технологических прорывов начала 20 в. Для произодства рельс не требовалось.). Как ты догадываешься, чтобы производить рельсы и паровозы, требуются прорывы, в частности в металлургии, да и не только. Рассказать, какую революцию вызвало изобретение стремян? ) (которых у римлян не было).
    Мануфактра, т.е. разделение производственных операций, да. Периодически то там, то здесь появлялась. Здесь основным сдерживающим фактором был объём рынка сбыта.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Согласен. Это я маху дал. Дай время подумать.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    ОК. :boxed: С Римом и Китаем пример неудачный. Технологии 19-го века в первом веке попросту не нужны. Однако мой тезис был не совсем в этом. Попробую сформулировать ещё раз.
    Про Рим я заговорил по двум причинам.
    1. Чтобы показать, что многими возможностями общество не пользуется только благодаря господствующему в нём мему*. И таким образом мем определяет сам тип общества.
    2. Чтобы показать, что скажем так "капиталистический" мем** мог возникнуть и во времена аграрного производств, быстро приведя это общество к материальному успеху и к капиталистическому устройству. Иными словами, в образовании той или иной формации первичным оказывается мем.
    ...
    *Другой, возможно более удачный пример - современная Африка. Капитализм там не очень приживается во многом именно из-за традиционного африканского мема, благодаря которому быть предпринимателем и вообще преуспевающим человеком не выгодно.
    **Я имею в виду мем протестантской трудовой этики, который, став доминирующим при аграрном типе производства, перевёл бы общество на капиталистические рельсы в кратчайшие сроки.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Просто факт, что между мемами происходит конкуренция, достаточно очевиден. При технологическом паритете он оказывается решающим. Однако зачастую более, скажем, агрессивный мем позволяет одержать верх даже при технологическом и культурном отставании. Можно вспомнить тот же Рим, когда его завоевали скажем кельты.
    Далее: на мой взгляд, именно мем определяет и тип материального производства. Мем подвержен влиянию внешней среды, но не однозначно. И он же, через общество, сам меняет внешнюю среду.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Это давно банальные сейчас истины, разработанные в теориях ментальности (в частности в рамках цивилизационного подхода). Но ни Маркс, никто другой никогда не утверждали, что капитализм возник в индустриальном обществе, но напротив - что промышленный переворот порождение капитализма.
    Капитализм расцвёл в некоторых городах ренессансной Италии задолго до протестантизма (и там же опочил). Протестантская трудовая этика на определённом этапе конечно способствовала развитию капитализма (но отнюдь не всегда его сопровождала). Сейчас можно не сомневаться, что конфуцианская трудовая этика при капитализме работает не хуже (но сама собой она капитализм не породила). А принятие протестантизма отнюдь не привело к расцвету капитализма в Африке и Океании.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Извини :) .
    Кроме этого мема есть видимо и другие "прокапиталистические".
    Значит, такова особенность этого мема. Капитализм поддерживает, но чтобы порождать - чего-то не хватает. Или наоборот в избытке. Или расположено не так.
    Видимо, помимо этого мема, там есть некоторые другие контрмемы, которые блокируют проявление этого аспекта протестантского мема. Наши-то протестанты в этом плане вполне себе хорошо работают, насколько я знаю. Пятидесятники те же.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    прекрасный ответ. возьму на вооружение :)
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    У меня просто вряд ли хватит квалификации его проанализировать достаточно подробно. :)
     
  10. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    А хоть какой для примера?
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Лишь на уровне предположения.
    В протестантской этике богатство считается признаком того, что ты хорошо работаешь ради Бога, а скажем торговля и предпринимательская деятельность воспринимаются как вид богослужения. И конечно - ориентация на добросовестный труд в поте лица. Если, допустим, в конфуцианстве есть последнее, но нет первых двух элементов, то он действительно будет способствовать поддержанию уже существующего капитализма, но не будет способствовать развитию капитализма как такового.
    Другой целевой образ, архетип. Идеалом конфуцианства является образованный честный чиновник и трудяга типа Вана из "Града обречённого" Стругацких.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    А сам капитализм тогда - порождение чего, согласно Марксу?
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не совсем понятно, почему первоначальное накопление капитала и отделение труда от средств производства привело к появлению капитализма в одних местах и не привело в других. То есть это, возможно, некое условие (одно из) но вряд ли причина.
    ..
    Читаю тут одну книгу - Грегори Кларк "Прощай, нищета!" Не нашёл в сети, к сожалению.
    Автор рассматривает причины промышленной революции. До промышленной революции - условно 1800 г. - все общества жили по мальтузианским законам. Т.е. увеличение народонаселения приводило к снижению его доходов, которое приводило к уменьшению народонаселения и повышению благосостояния, которое колебалось вокруг примерно одного значения. Увеличение численности народонаселения происходило лишь за счёт экспоненциального распространения и очень медленного технического прогресса (который зачастую даже откатывался назад за ненадобностью). При этом благосостояние не увеличивалось, хотя от страны к стране варьировалось сильно.

    Для мальтузианского общества было выгодно быть ленивым, были выгодны войны и эпидемии, поскольку это увеличивало благосостояние общества в перспективе, ограничивая рождаемость и увеличивая смертность.
    Кларк с цифрами показывает, что в средневековом обществе не было никаких явных препятствий для того, чтобы оно стало капиталистическим и вырвалось из мальтузианской модели.

    Промышленная революция же произошла в Англии и Нидерландах из-за следующих причин:
    1. Сложились определённые условия, в результате которых с одной стороны рождаемость была не очень высока (а смертность весьма высока), но с другой наиболее предприимчивая часть населения была значительно более фертильна чем бедняки. Бедный люд зачастую не женился вообще, и детская смертность была выше, чем у зажиточных людей. В результате потомки состоятельных людей постепенно составляли всё больший процент населения, распространяя свои мемы, кроме того они вынуждены были из-за своей многочисленности начинать с более низкой социальной ступени, т.е. как бы "шли в народ". Всего этого не наблюдалось например в Азии, где богатые слои имели значительно меньше или столько же детей, что и беднота.
    2. С распространением потомков зажиточных людей распространялась склонность к кропотливому труду, изобретательность, стремление к самообразованию. Уровень образованности населения начал расти.
    3. Всё это в конце концов привело к качественному скачку. Механизм промышленной революции запустился, маховик заработал.

    Выводы (перевожу на язык Спиральной Динамики): социальный прогресс это вопрос эволюции ц-Мемов. Общество охотников-собирателей было по большей части фиолетовым и красным, и стало оно аграрным тогда, когда по какой-то причине доля синих достигла некоего критического значения, и они смогли конкурировать с красными. Точно также в Англии и Западной Европе создались условия, при которых оранжевый мем начал постепенно накапливаться. По сути он накапливался везде, но в Англии - наиболее быстро.

    Кроме того, автор говорит, что простая транспортировка современных западных институтов в общества, где ещё главенствует мальтузианская модель, приводит к увеличению населения и невиданному обнищанию масс.

    Прошу прощения за неизбежную вульгаризацию. Надеюсь что передал идеи автора без сильных искажений.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    В странах третьего мира и в развивающихся странах рабочая сила многократно менее эффективна, чем в развитых странах. Автор задаётся вопросом - почем это так и показывает, что причина в том, что рабочие в первом случае в большинстве своём предпочитают не работать много, получая некий зарплатный минимум. Не стремятся заработать больше. И причина этого - только в укоренённых социальных традициях, в д-меме (буду называть так мем в докинзовском смысле).
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это особенно ярко иллюстрируется и таким примером: известно, что австралийские аборигены - никудышные работники. Мало того, что работают они без усердия, так ещё и получив первую же зарплату, они исчезают, поскольку могут прожить на неё очень долго. Вместе с многочисленными родственниками, с которыми конечно же нужно делиться.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Так что одна из основных задач сталинских репрессий - это внедрение мема дисциплинированного работника ) (поскольку государство было единственным предпринимателем).
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Такая хирургическая операция a la Прокруст.
     
  20. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    А механизм он объясняет?
     
  21. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Механизм-то простой, речь идёт в основном об институте современной медицины, снижающем смертность, и том, что на повышение благосостояния традиционное общество реагирует повышением рождаемости. (не знаю, правда, что пишет Кларк ) )
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Подробно и с цифрами.
    Примерно это и пишет, но просто подробно обосновывает каждый пункт. Сначала обосновывает, что эти общества являются ещё по сути мальтузианскими, в том числе с мальтузианской рождаемостью и отношением к работе и прочему. Далее он прослеживает следствия механического внедрения западных институтов в таком обществе. Опять же с цифрами и графиками.
    В конце концов делает вывод: если вы хотите помочь этим людям, надо способствовать их миграции на Запад и скорейшей ассимиляции. Плюс внедрение образования, западных моделей поведения - но тут сразу надо понять, что это процесс очень постепенный.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ассимиляция тут особенно важна: следуя своим паттернам, люди мальтузианского общества зачастую едут на Запад в надежде, что там можно вообще не работать, а жить при этом по их меркам намного лучше чем на родине. Ассимиляция подразумевает создание таких условий, при которых они вынуждены были бы работать и только при этом условии жили бы хорошо.
     
  24. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Запад вроде как не резиновый. :)
    Более реальной альтернативной была бы, наверно, какая-то форма "обучения" бедных стран новым способам самоуправления и вообще мышления. Но для этого лидеры бедных стран должны признать себя обучающимися. А для этого, в свою очередь, необходима некая зрелость, чего на практике не видно.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    На самом деле, определённые подвижки в этой области есть. Через самоотверженные усилия добровольцев. И действуют они снизу, а не через лидеров.
    ...
    Слышал ещё такое "оранжевое" предложение от Оле Нидала (оно и мне когда-то приходило в голову, когда я пытался решить эту проблему чисто интеллектуально): Западным странам надо попросту платить жителям третьего мира за бездетность. Прошёл стерилизацию - получай пожизненную пенсию.
     

Поделиться этой страницей