Исторический материализм и прочее

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем plot, 27 дек 2012.

  1. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Впрочем, в теории тоже не особо видно, т.к. для низкого уровня сознания характерно непомерно высокое ЧСВ.
    —— добавлено: Jan 20, 2013 6:19 AM ——
    Главное, он должен быть осознанно принимаемым, иначе начинается "рост национального самоосознания", "освободительные движения", "возвращение к (мемовым) корням" и т.п.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Чем зависать в таком диком европоцентризме, который сейчас описал Олег применительно к Кларку, лучше поглядеть на те не-европейские страны, которые с этими проблемами справляются.
    Второй вопрос связан с "мальтузианскими обществами" ), надо сразу отметить, что несмотря на повторяющиеся циклы перенаселения, основным ограничителем для процветания на протяжении тысячелетий было недонаселение, и процветающими были области, где концентрация населения была высокой (это именно одна из причин, а не следствие). Т.е. проблема перенаселения как ограничителя для развития в качестве глобальной встала совсем недавно (и в немалой степени именно как результат воздействия со стороны Запада).
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Интересный поворот. Каким образом воздействие со стороны Запада превратило перенаселённость в проблему?
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Справляются в смысле в настоящее время?
     
  5. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    См. выше. Не стоит забывать, что почти весь мир ещё недавно находился под прямым управлением западных стран. Это и было внедрением западных институтов в традиционные общества, приведшим к их трансформации (и соответствующим последствиям).

    Да, последние полтораста лет и доныне. Т.е я говорю о промышленном перевороте применительно к не-западным странам.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Но почему в этом случае повышение концентрации населения не привело к положительным результатам, если раньше перенаселённость была скорее благоприятным фактором, способствующим процветанию общества?
    А что с ними?
     
  7. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    положительным фактором была высокая плотность населения ). Пере...- возникает, когда численность населения превосходит возможности кормящего ландшафта (при данном уровне технологии). Процесс модернизации происходит отнюдь не безболезненно, поскольку прежде всего он разрушает традиционный уклад и традиционные социальные механизмы саморегуляции общества (причём разрушительный эффект сказывается обычно раньше возможного положительного). Огромное количество людей, которым находилось место в старой экономике, оказываются лишними.

    с ними-то? да барахтаются потихоньку с разными результатами и порой создают достаточно успешные системы, приспособленные к собственному менталитету.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Кларк показывает, что при значительно большей плотности населения средневековые Япония и Китай значительно же отставали от Западной Европы по уровню жизни. А уровень жизни он рассчитывает на основе зарплаты батрака, пересчитанной на продуктовую корзину. Как-то так. Так что нельзя сказать, что они как-то процветали по сравнению с Европой. Если не считать невероятную для европейца чистоту и аккуратность, конечно (которые, согласно Кларку, сыграли свою роль в повышенной плотности населения, снизив смертность).
    Появление первых стран с произошедшей промышленной революцией запустило цепную реакцию в мире. Другие страны оказались перед выбором: либо как-то поспевать, либо...
     
  9. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    речь идёт вот о чём:
    Интересно поглядеть на расчёты. Поскольку я этим вопросом занимался довольно подробно.
    Но, к сожалению, твоя фраза мне не говорит вообще ничего. Какие периоды и какие страны сравнивались для начала?
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Далее он рассматривает ещё и такой пример: жители восточных стран, судя по генетическим исследованиям, употребляли очень мало молочных продуктов. У японцев и китайцев, например, почти отсутствует ген, отвечающий за переваривание лактозы. Автор говорит, что распространённое употребление молочных продуктов, как существенно более дорогих в сравнении с растительным крахмалом, характерно для зажиточных аграрных сообществ.
    До того он приводит корреляцию между средним ростом населения и уровнем жизни. В Японии и Китае средний рост жителей был и тогда значительно ниже европейского (который тогда тоже не блистал, надо сказать, но был всё же сравнительно высок).
    ...
    А к каким выводам пришёл ты?
     
  11. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    ну если аргументация такого рода, то я разочарован )

    всё в одну кучу, заметь.

    Что, если мы будем вычислять "среднеевропейские показатели" для 1800 г., то они действительно окажутся чуть выше.
    Если мы будем сравнивать Индию с Англией и Голландией на тот же год, контраст будет очень значительным )
    Если мы будем сравнивать среднеевропейские и среднекитайские показатели 1700 г. Китай выигрывает (но не у Голландии ) ) И т.д. Если мы сравним на 1800 г. Англию и Южную Италию, контраст будет таким, что в пору повеситься ).
    —— добавлено: Jan 22, 2013 6:01 PM ——
    Европа потому и является уникальным регионом, что условия в ней чрезвычайно разнообразны. Между совершенно разными уровнями развития, процветания или нищеты, современности и далёкого прошлого мог пролегать путь всего в несколько десятков миль.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это первое попавшееся. Там есть и цифры. Заработная плата рабочего, пересчитанная на фунты пшеницы или риса, для конца 18-го века, расклад по потребляемым продуктам для Англии, Японии и Индии в конце 18-го века, цифры по среднему росту населения в разных странах и в разные периоды истории. Потом данные по фертильности, смертности, продолжительности жизни, ожидаемой продолжительности жизни и т.д.
    У автора не было задачи сравнивать именно Азию и Европу. Суть мессиджа в том, что до 19-го века страны находились в мальтузианском состоянии. А в нём благосостояние обратно пропорционально численности населения, но средний уровень благосостояния может сильно колебаться от страны к стране.
    ...
    Ты хочешь сказать, что это слишком упрощённая схема?
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Ладно, если попадуётся погляжу.
    Средний рост при сравнении разных стран вообще не показатель. Выяснится , что скандинавы всегда просто утопали в роскоши.

    1800 г. да это период когда Европа начала заметно опережать Азию (перелом произошёл в середине 18 в.)

    Если благосостяние обратно пропорционально численности населения, То Россия должна была опережать по
    благосостоянию Европу радикально.
    Наличие циклов перенаселения это факт. но в подобной формулировке это абсурд.

    Потом уровень благосостояния среднего бедняка и уровень развития и среднего благосотояния общества коррелируют далеко не однозначно. Например, могу сказать, что судя по среднему рациону питания по стратам уровень благосотояния в России в первой половине 19 в. был заметно выше чем во второй половине (в период промышленного переворота) и голод во второй половине вспыхивал заметно чаще, одновременно надлюдается и рост преступности. Какие мы из этого сделаем выводы?
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вот Россию в доиндустриальный период он как-то обходит. Не припомню ни одного упоминания. Однако, он говорит, что благосостояние в доиндустриальный период зависит от многих факторов. И у разных стран может отличаться сильно. Остаётся лишь обратная зависимость между численностью населения и благосостоянием. (по словам автора)
    Ну то есть эта мальтузианская зависимость численности от благосостояния, на твой взгляд, не настолько уж однозначна?
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Вот гляди. это экономическая карта Европы нач. 14 в.
    [​IMG]
    Попробуй , глядя на неё, вычислить самые процветающие регионы :)
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Действительно. :think:
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    То есть возможно механизм вообще иной и реальный прогресс общества начинается именно на фоне густонаселённости и соответственно возрастающей конкуренции и информационного обмена (этот фактор, возможно, важен не менее или даже более первого)?
    Это с одной стороны подтверждается тем, что наиболее развитые сообщества появились в Китае, Индии, Средиземноморье, Междуречье, где плотность населения была наивысшей и где письменность была изобретена раньше других мест.
     
  18. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Можно, наверно, сказать вообще, что проблемы создают благоприятные условия для прогресса, требуя их решения, а перенаселенность - одна из классических проблем, когда ресурсов становится мало, и люди вынуждены искать новые подходы к их добыче и распределению. Идеальный климат, плодородная почва, идеальная плотность населения, отсутствие агрессивных соседей - и стагнация обеспечена на века. :)
     
  19. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Если учитывать, что все хорошо в меру. )
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не обязательно проблемы, имхо. Возрастающая интенсивность коммуникаций или изменения в социальном строении общества - тоже.
    —— добавлено: Jan 25, 2013 11:53 AM ——
    Вообще изменения.
     
  21. KBH

    KBH Участник

    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    15
    Интересная тут у вас дискуссия.
    Никогда не слыхыли такой термин, как "буддийская экономика"? А именно с/х-экономика, где люди якобы добровольно ограничивают свои потребности буквально во всём на каком-то ну уж очень низком уровне.
    Что-то такое я тоже слыхал, но про древнюю Грецию. А это таки намного раньше Рима.
    И ещё заметил такой странный факт: электричество открыли др.греки, но на уровне электростатики, причём совершенно не озаботились его исследованиями. При том, что для опытов Вольты было достаточно куска цинка (или железа), меди, уксуса и медной проволоки. Всё это было не только у др.римлян или др.греков, но и у др.египтян. Но гальванический элемент был изобретён не 1500 лет до н.э., а в 1800 г.н.э., и не в Египте, а во Франции. Почему именно тогда и именно там?
    ИМХО, вряд ли бы др.-ег. жрецы не нашли бы применения электричеству - хотя бы для показа "научных фокусов" для своих клерикально-бюрократических целей. Вопрос не в этом. А скорее в том, что Франция к 1800 году пережила ещё одну из своих революций, что привело к изменению экономического положения многих талантливый людей, что и привело к расцвету наук именно в несколько более свободной, по сравнению с остальной Европой, Франции.
    А может, она произошла оттого, что стало таки выгодно работать (заниматься производством), а не торговать, как раньше?

    P.S. Сегодня начал читать Кропоткина. Он оказался тоже космистом, как и Д.А. Но это наверно оффтоп?
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Есть данные, что намного раньше. Использовали видимо для получения металлических покрытий.
     
  23. KBH

    KBH Участник

    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    15
    "Багдадская батарейка" - сомнительный предмет, тем более что найден только в единственном экземпляре.
    Хотя, если учесть, что достижения науки слишком часто бесследно забывались, это могло быть единственное изобретение какого-нибудь древнего гения-одиночки.
    (((
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не в единственном.
     
  25. KBH

    KBH Участник

    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    15
    Хм... Значит, экономический прорыв России нужно начинать с повышения плотности населения, хотя бы локального? Примерно как в Москве?
     

Поделиться этой страницей