История Руси - свежий взгляд

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Andrew, 2 ноя 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Andrew

    Andrew Guest

  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.755
    Симпатии:
    833
    А ты сам читал?
    В статье очень много букафф и "продолжение следует". И судя по разбегу будет не одно.
    Очень недобросовестное название. Про Ивана Охлобыстина автор забыл после первого абзаца напрочь.
    Все очень сумбурно. И абсолютно нечего сказать пока не появится "продолжение следует".
    Но чувствуется, что дело идет к жидомасонам. Может ошибусь. Но конспирология лютая.
    Во всяком случае, я прочитал весь текст и не бросил на 2-м абзаце. Что уже неплохая характеристика.
    Интересно, осилит ли Ондатр?
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Просмотрел. Присутствует использование сомнительных гипотез и слишком размашистые обобщения, но в целом канва излагается без особых закидонов. Что именно требуется комментировать?
     
  4. TopicStarter Overlay
    Andrew

    Andrew Guest

    Да, причем кое-что перепроверил в википедии.

    Критика если есть? Ведь для дилетантов навроде меня история меняется существенно.
    Получается что Владимир с Ярославом - братоубийцы, слово "окаянный" раньше имело совсем другое значение (достойный оплакивания), Византийцы переврали нашу историю, а летописи варягов содержат совсем другую версию княжеской борьбы (в которой братоубийцей был не Святополк, а Ярослав).

    Более подробное обоснование и интересные детали вот тут:

    Так ли уж Окаянен был Святополк, Две Руси или Проклятие Фараонов
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Гипотеза об исконных землях славян-антов чрезвычайно сомнительна. Сами анты, судя по всему, имееют прямое отношение к иранским народам, а славяне к балтийским.

    Эта гипотеза Голба и Прицака не получила широкого признания. архуологически не подтверждается. хотя нахождение полян в сфере хазарского влияния и раннее присутствие иудеев в Киеве в общем сомнения не вызывает.

    Этнический состав "норманской дружины" Святослава не так просто установить. но командный состав был норманским.

    Собственно говоря, название государства было "Русская земля", в надписях титул каган в отношении киевского великого князя действительно пару раз применяется, как и "цесарь", скорее всего, из лести. Русский каганат, скорее всего, предшествовал Киевской Руси.

    Публицистика.

    Познакомится с христианством в тогдашнем Киеве было и так не проблема. Есть все основания полагать, что крещение руси при Владимире было далеко не первым.

    Причина - едва ли, но - условие, позволяющее Владимиру сохранить лицо как суверенному государю.

    Сага об Эймунде важный и интересный источник. Однако это всё же литературное произведение, которое содержит ряд неточностей. В частности, оно содержит рассказ о разделе Руси между Ярославом его племянником и Эймундом (якобы получившим Полоцк), раздел Руси в действительности произошёл позднее межу Ярославом и Мстиславом. Противник Ярослава назван именем Бурислав, что может восходить как к имени Борис, так и к имени Болеслав (главный покровитель Святополка и противник Ярослава). Таким образом , просто признать один источник истинным без учёта всех остальных было бы неправильно.

    На такое в то время никто претендовать ещё не мог, но Русь действительно обзавелась собственными святыми покровителями.

    Публицистика

    Значение раскола церквей в восприятии современников было далеко не столь значительным. Путь из варяг в греки прекратил существование фактически раньше. В Киеве в начале 13 в. свободно существовал католический монастырь.

    На фоне подъёма собственной художественной продукции.

    Нельзя сказать, что обычно в то время так и поступали :) .

    Не слишком корректное изложение событий.

    С таким же успехом можно говорить о расцвете :) .

    Строго говоря, это название обозначало просто ханскую ставку.

    Едва ли здесь уместно говорить об "осколке". В оличие от Хазарии, прямой генетической связи в данном случае не прослеживается.

    На основании этой фразы может возникнуть ложное впечатление , что к 13 в. в Крыму оставался форпост государства Киевская Русь.

    Публицистика.
     
  6. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Добрый день, и спасибо за рецензию :)

    Так как "многа букаф", ответ лучше будет разбить на кусочки...

    >>"Раньше, большая часть этих земель была населена Балтийскими и Иранскими народами, и только (сюрприз-сюрприз!) Крым и Азов были исконными землями Славян-Антов."

    >гипотеза об исконных землях славян-антов чрезвычайно сомнительна. ами анты судя по всему имееют прямое отношение к иранским народам, а славяне к балтийским.

    Слово "сомнительно" тут не очень-то и уместно, так как предусматривает наличие намного более веских резонов считать Антов иранским племенем. Что проистекает только из общего предположения (игнорируя письменные источники) что раз обычные археологические артефакты причерноморских степей того времени принадлежат кочевым иранским племенам, то и все народы региона принадлежали к этой этнической группе.

    Что совсем не обязательно, как показывает пример тех же Мадьяр, финно-угорскому кочевому племени (как нам демонстрирует лингвистика и генетика) затесавшемуся в тюркское большинство кочевников, которое пришло на смену иранцам несколько столетий спустя.

    Здесь мы затрагиваем интересный и во многом нерешаемый вопрос истории/археологии, насколько материальная культура (а теперь еще и данные генетического анализа) кореллируют с нематериальной культурой как язык, традиции и само этническое самосознание.

    Вот взять тех же Венгров. Являются ли они тоже славянами? Вроде бы никак нет, на базе средневековых письменных источников, расписывавших жестокость Мадьяров, разрушавших все, вырезавших все население на своем пути, и на базе очевидно далекого от славянской группы языка.
    Но между тем, финно-угорская гаплогруппа N присутствует только у пятой (отсилы четвертой) части Венгров, а вся мифология и фольклор является по сути славянской.

    (А возвращаясь к иранцам и славянам, генетика, современными методами, их не различает, и уж до кучи балтов, в то время как германские, кельтские, финно-угорские линии - запрсто. Причем, забавно, что германские народы, со своими ближайшими родичами, семитскими народами, дальше от славян/кельтов, чем например индейцы Чероки).
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Добрый день. Поскольку этнические процессы в северном Пичерноморье в описываемый период сами по себе весьма гипотетичны, то в случае с антами чрезвычайно сомнительной гипотезой будет всё, что выходит за пределы письменных источников, упоминающих этот этноним. Мне неизвестен ни один достоверный источник, который бы помещал антов в Крыму и Азове.
     
  8. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Естественно можно было познакомиться. Тем более что первые хронологические жившие (а не первые канонизированные - Борис и Глеб) были варяг и грек. Но одно дело религия каких-то заезжих гостей с непонятно каким статусом. Другое дело проповеди своего собственного приемного сына, Олафа Трюгвассона, потом ставшего конунгом и христианизатором Норвегии (кстати крестившего и самого первооткрывателя Америки). Причем проповеди пламенные, запомнившиеся и летописцам ПВЛ (вложенные в уста безымянного варяга):
    "Не боги это, а дерево: нынче есть, а завтра сгниет; не едят они, не пьют, не говорят, но сделаны руками из дерева... А эти боги что сделали? Сами они сделаны. Не дам сына своего бесам"

    и сочинителям королевских саг:
    "Никогда я не испугаюсь тех богов, что не имеют ни слуха, ни зрения, ни сознания,... у них нет никакого разума... ты мне представляешься с милым выражением, за исключением того времени, когда ты там и приносишь им жертвы, и тогда ты кажешься несчастным, когда ты там. И из этого я знаю, что те боги, которым ты поклоняешься, должно быть правят мраком...столь мало приличиствует тем людям являются могущественными, заблуждаться в таком мраке, чтобы верить в тех богов, которые не могут оказать никакой помощи..."

    Тем более что бабка Владимира, княгиня Ольга тоже была христианкой. Правда несмотря (а может быть из-за) на тот прием который ей оказали в Константинополе, она потом приглашала Католическую миссию, да и вообще не очень-то прекратила свои языческие привычки типа "святочных" гаданий на Йоль, во время которых она и предсказала приход и великую судбьу Олафа.
     
  9. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.755
    Симпатии:
    833
    Приветствую, Sielicki!
    А появится ли на нашей сцене Охлобыстин?
     
  10. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Да это известная попытка помирить ПВЛ с Сагой об Эймунде. Между тем аргумент что раз тестя Святополка звали Болеслав, то и его за компанию именовали так же, достаточно натянут и вводит лишние сущности без нужды (если не считать такой нуждой обязательное подтверждение достоверности ПВЛ).

    Да и если бы только дело было в противостянии ПВЛ и Саги об Эймунде. Хроники Титмара Мерзебургского ставят под вопрос достоверность ПВЛ также, сообщая что на момент смерти Владимира Святополк сидел у него в тюрьме, а наследство получили два его младших брата. А после того как Святополк в конце концев сбежал из тюрьмы, то побежал сразу к своему тестю за поддержкой.

    Причем дело не только в совпадении имен убитых Бориса/Бурицлава, но и в совпадении обстоятельств их гибели (шатер, ночь). А также нелогичность и невнятность изложения некоторых из этих обстоятельств в ПВЛ (долгие обьяснения об отрубании и потери головы слуги Бориса чтобы снять золотую гривну, или брошенное без присмотра тело Глеба), развеивается Сагой об Эймунде. Голова Бориса (а не слуги), которую привез Эймунд Ярославу, нужна была для идентификации, так как предыдущие два сообщения о гибели Бориса были ошибочны. А тело, опять таки Бориса, было брошено свитой потому что спецоперация была проделана чисто, и варягов никто невидел. И все в свите стали подозревать друг друга и разбежались.

    Плюс к тому же описания событий гибели Бориса в ПВЛ обильно пересыпаны религиозными вставками, что и не удивительно - они попали туда из художественных церковных текстов.

    Противоречие же Саги об Эймунде с ПВЛ о том с кем же Ярослав разделили Русь (кому достался Киев) - с Брячеславом Изяславовичем Полоцким или Мстиславом Владимировичем Тьму-Тараканским - может опять таки трактоваться в сторону недостоверности ПВЛ.

    Тогда как в Саге, логично, Эймуд, за свою миротворческую операцию по организации переговоров между Ярославом и Брячеславом получает Полоцк, а Брячеслав, в качестве компенсации - Киев на время пока он жив, который, после его смерти, отходит Ярославу.

    То в ПВЛ Ярослав сначала сражается с Брячеславом, потом резко, в следующем абзаце соперником становится Мстислав. А после их договора Киев, до смерти Мстислава, странно подвисает без князя.
    —— добавлено: 5 ноя 2011 в 08:11 ——
    Может к концу и появится опять. Он же только повод поговорить. Меня попросили высказать свое мнение на его представление - вот оно такое и получилось (точнее в процессе получания...) :)
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Это очень сомнительная трактовка. Если обстоятельства гибели Бориса и Глеба имели идеологическое значение, то последующие разделы Руси искажать смысла не имело. Никакие источники не дают оснований для такого вывода. Никаких лакун в тексте нет, рассказ о войне с Брячиславом завершается отступлением последнего к Полоцку, а учитывая , что раздел шёл по Днепру Киев не подвисает без князя. Рассказы об убийстве Бориса и Бурислафа (славянское имя Бориса неизвестно) достаточно разнятся, хотя оба вполне литературны (просто в разных жанрах).
    "Он нарядился нищим, подвязал себе бороду из козьих волос, и пошел на двух костылях. Он проник до самой княжеской ставки и стал просить подаяния, подходя ко всякому мужу; потом посетил смежные шатры, отягощенный полученным добром, и душевно благодаря за милостыню, наконец вышел из стана, с большим количеством припасов. Когда ратные люди напились и наелись, — сколько им было угодно, молчание водворилось, (в стане). Эймунд разделил свою дружину на два отряда: шесть человек мужей остались в лесу, сторожить коней и держать их в готовности на случай, если бы вдруг произошла в них надобность; остальные шестеро — в том числе и сам Эймунд — отправились в стан и вошли между ставок, как будто не было ни какого препятствия. Тогда Эймунд сказал:
    — Рогнвальд и Биорн, вы, Исландские мужи! ступайте к дереву, которое мы нагнули.
    И каждому из них дал он по топору в руки.
    — Вы мужи полноударные: докажите же это в нужде!
    Они пошли к месту, где ветви были притянуты к земле. Конунг Эймунд продолжал:
    — Третий муж пусть стоит здесь, на тропинке, (ведущей) к поляне: ему ничего не делать, только держать в руках веревку, и отпускать ее по мере того, как мы будем тащить ее, имея в руках наших другой ее конец. Когда мы устроим все как хотим, тогда должен он ударить по веревке топорищем, — тот, которому я это препоручаю; а тот, кто будет держать веревку, пусть примечает от того ли она шевелится, что мы ее тащим, или от удара. Как скоро подадим мы ему этот знак, необходимо для нас нужный и тесно сопряженный с успехом дела, он должен сказать, — тот, который держит за веревку, — (что удар сделан); и тогда следует рубить (принатянутые) ветви дерева, которое вдруг выпрямится, сильно и быстро.
    Они все так исполнили, как им было сказано. Биорн пошел с Эймундом и Рагнаром к государственной палатке Конунга, где они сделали из (другой) веревки петлю, и, подняв ее на алебардах, закинули на вымпелы, бывшие на шесте над палаткою: она, скользя, сомкнулась под шаром, и там остановилась.
    Люди спали крепко по всем шатрам, быв крайне утомлены и очень пьяны. Когда это было сделано, они связали концы, и, так соединив веревку (на которой была петля, с тою, которую притащили с собою), начали рядить. Затем, Конунг Эймунд подошел к Княжеской палатке, чтоб быть близко ее, когда будет она сорвана. Удар был сделан по веревке; тот, кто держал ее, увидел, что она дрожит, и сказал своим товарищам, что они должны рубить ветви. Они отрубили (веревки, придерживающие нагнутое) дерево, и оно выпрямилось сильно и мгновенно, сорвав (на воздух) всю палатку, которую далеко забросило в лес. Огни, (мелькавшие) внутри ее, все были потушены (этим взрывом). Эймунд еще с вечера тщательно затвердил в памяти то место, где Конунг спит в своей палатке: он двинулся туда, и быстрыми ударами нанес смерть ему и многим другим. Достав Бурислейфову голову в свои руки, он пустился бежать в лес, — мужи его за ним, — и (Турки) их не отыскали. Оставшиеся в живых Бурислейфовы мужи были поражены ужасным испугом от этого страшного приключения, а Эймунд со своими людьми ускакали прочь. Они прибыли домой (в Киев) утром, очень рано, и пошли прямо в присутствие Конунга Ярислейфа, которому наконец донесли с достоверностью о (последовавшей) кончине Конунга Бурислейфа".

    Текст саги записан отнюдь не по свежим следам и действие там подчинено конкретной задаче рассказу об удали Эймунда. Такой персонаж как Болеслав там даже не появляется.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Теперь примем версию Никитина: Бурислаф это Борис, а Прядь об Эймунде даёт максимально точное описание событий.
    Итак: после смерти отца в Киеве садится Борис.
    Ярослав на престол не претендует, но Борис сам начинает надираться к нему, выдвигая территориальные претензии.
    Борис нападает на владения брата, но терпит поражение, Ярослав считает его умершим и присоединяет его владения.
    Борис бежит в Бьярмию (в сагах это обычно угро-финские земли северо-востока) , собирает войско из бьярмов и осаждает столицу. Но снова терпит поражение.
    Борис бежит в Туркландию. Там его настигают киллеры Ярослава и убивают.
    Ярослав предъявляет территориальные претензии Вертилафу (Брячиславу?) и начинает войну. Тому удаётся захватить жену Ярослава и добиться её посредничества. По миру Ярослав остаётся с Новгородом, Киев переходит Брячиславу.
    После смерти Брячислава (1044 г.) Ярослав вступает в Киев с попами. И сообщает изумлённой публике, что: Борис вообще не при чём, он святой, которого убил Святополк. Все войны шли со Святополком. Брячислав Киевом никогда не правил. Да здравствует православная вера.
    Все прославляют его мудрость.
    или: спустя полвека внуки Ярослава решают реабилитировать деда, и составляют фальшивую летопись. Тщательно скрывают её, пока все не забудут, как было по-правде .
    или: Министерство Правды Оруэлла - просто жалкие щенки по сравнению с настоящим мастерством, утраченном в последующие эпохи.
     
  13. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Восприятие современников зависело от географии и исторического контекста. Если для Восточной Церкви и Империи X - начало XI веков если и было не высшей точкой (по сравнению со временами Юстиниана), то как минимум значительным локальным максимумом. Проблемы IX века были решены - Персия, хотя и огромными усилиями была разгромлена, шествие Ислама на север, хотя и с потерей Египта, был остановлено и граница с Халифатом стабилизировалась, прозелитическая деятельность на Балканах хоть и увязла, но Русь, с ее плотными контактами с Северной Европой, и с перспективой распространения влияния Константинополя на Скандинавию, принимает Восточную версию Христианства.

    Тогда как на Западе Церковь стоит на грани физического краха и краха самоидентификации. Викингские, Сарацинские, Славянские и Мадьярские рейды уничтожили практически всю независимую монастырскую жизнь, оставшиеся же церковные институты превратились практически в частные придатки аристократии, с духовенством под защитой, на содержании и прямом услужении феодальной знати. Положение могла спасти только церковная реформа по установлению политической и финансовой независимости, самодостаточности и главенства Церкви над гражданскими институтами, а также подтягивания научно-технического, культурного и экономическо потенциала отсталого Запада до уровня развитого Востока.

    Как результат создается система незавимого монашества Клуни, духовенству запрещается, под угрозой отлучения, получать жалование и служить мирской аристократии, создается современная система Университетов, начинаются Крестовые походы на Восток.

    Для Византии, да, анафема кардинала Гумберта де Сильва Кандида сотоварищи была только выходкой
    невыдержанных послов, никого притом не представляющих на тот момент. Обратная анафема распространялась только на них самих персонально. Для Запада же она была частью цельной политики.
    Недаром что сам Гумберт был видным деятелем реформы "Папской Монархии", а папа Григорий VII, выдвинувший идею Крестовых Походов, был его ближайшим другом, а папа Урбан II запустивший Первый Крестовый поход был креатурой Григория.

    Только когда в XIII веке пал Константинополь во время Четвертого похода (хотя попытки вторгнуться в Византию начались сразу же при Первом), а Ливонцы и Тевтонцы начали Крестовый Поход на Русь, легкомысленное отношение Востока к Расколу изменилось.
    —— добавлено: 6 ноя 2011 в 07:38 ——
    Еще Шахматов продемонстрировал что ПВЛ полна позднейшими вставками в предполагаемый Изначальный Свод. Причем версия Новгородской Первой Летописи должна быть ближе к оригиналу, чем Ипатьевская и Лаврентьевская, в которых таких вставок больше.

    Между тем в НПЛ есть сведения о конфликте Ярослава с Брячеславом, а вот о конфликте Ярослава с Мстиславом, в отличие от Ипатьевской и Лаврентьевской, нет.

    Причем сама история с Мстиславом наполовину состоит из описания легендарной борьбы Мстислава с предводителем касогов Редедеей, а наполовину из "черного PR'а" волхвов и восхваления Ярослава за борьбу с ними.

    Само же поведение Мстислава нелогично - после того как он наголову разбил Ярослава, он отдает ему Киев и левобережье Днепра. Ярослав якобы боится Мстислава, поэтому ноги в Киеве его нет, а сидят там некие "мужи Ярослава". И дальше, вплоть до смерти Мстислава Киев в делах Ярослава не присутствует, и только после нее, под 1037, соединяются повествования Ипатьевской, Лаврентьевско и НПЛ - "Заложил Ярослав город Киев, у того же града Золотые Ворота, заложил и церкв Святой Софии..." и т.д. и т.п. далее про монастыри, черноризцев, книги и учение народа.
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Впереди крестовые походы через территорию Византии, и хотя греки симпатии не вызывают, как противники они тоже не воспринимаются. О том , что "греки такие еретики, от которых самому Богу тошно", на Западе догадались уже после захвата Константинополя и вызванного этим шока во всём христианском мире.
    Вынужден признать, что считаю многие выводы Шахматова натянутыми и уводящими от истины, использовались они в основном воинствующими антинорманистами.
    Поведение Мстислава вполне логично, если считать его трезвым политиком. Ключевая фраза: "и не прияша его кияне". Северяне для него были чужими, а собственные его войска состояли козары и касоги, в то время как Ярослав обладал по-прежнему значительными ресурсами и резервами.
    Война была в 1024 г., а уже в 1026 Ярослав "совокупи воя многи, и приде Кыеву". В 1о30 и 1031 Ярослав вместе со Мстиславом захватывают польские земли и пленных, в 1032 Ярослав сажает по Роси, т.е. действует в на юге, в окрестностях Киева.
     
  15. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Между тем Ярослав отнюдь не считает свой негласный приказ об убийстве Бориса чем-то этически позитивным или даже нейтральным. Может времена и были более жестокие в смысле действий, но этические (само)оценки не отличались от современных. (Немного в сторону, не особ сильно они отличаются и у гоминидов, и даже приматов и других высших (и не очень) мелкопитающих - см. Де Ваала, к примеру <a href="http://www.amazon.com/gp/product/06...17145&creative=399369&creativeASIN=0674356616">Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals</a>)

    (Продолжая с того места где мы остановились)
    "И идет Эймунд к Ярицлейву конунгу и рассказывает ему всю правду о гибели Бурицлава. "Теперь посмотрите не голову , господин, узнаете ли вы ее?" Конунг краснеет, увидя голову".

    И он не только краснеет, но и старается дистанционироваться от этого события. На что Эймунду, к неудовольствию Ярослава, приходится напоминать как все было дело:

    «Прошли лето и зима, ничего не случилось, и опять не выплачивалось жалованье. Некоторые открыто говорили конунгу, что много можно вспомнить о братоубийстве, и говорили, что норманны теперь кажутся выше конунга. И настал день, когда должно было выплатить жалование, и идут они в дом конунга. Он хорошо приветствует их и спрашивает, чего они хотят так рано утром.


    Эймунд конунг отвечает: «Может быть, вам, господин, больше не нужна наша помощь, уплатите теперь сполна то жалование, которое нам полагается».


    Конунг сказал: «Многое сделалось от того, что вы сюда пришли».


    «Это правда, господин, – говорит Эймунд, – потому что ты давно был бы изгнан и лишился власти, если бы не воспользовался нами. А что до гибели брата твоего, то дело обстоит теперь так же, как тогда, когда ты согласился на это».

    А с учетом того что Эймунд, знающий всю подноготную делишек Ярослава, собирается уходить от него, тот решает его убрать:

    Конунг сказал: «На чем же вы теперь порешите?»


    Эймунд отвечает: «На том, чего тебе менее всего хочется».


    «Этого я не знаю», – говорит конунг.


    Эймунд отвечает: «А я знаю наверное – менее всего тебе хочется, чтобы мы ушли к Вартилаву конунгу, брату твоему, но мы все же поедем туда и сделаем для него все, что можем, а теперь будь здоров, господин».

    Они быстро уходят к своим кораблям, которые были уже совсем готовы.

    Ярицлейв конунг сказал: «Быстро они ушли и не по нашей воле».


    Княгиня отвечает: «Если вы с Эймундом конунгом будете делить все дела, то это пойдет к тому, что вам с ним будет тяжело».


    Конунг сказал: «Хорошее было бы дело, если их убрать».


    Княгиня отвечает: «До того еще будет вам от них какое-нибудь бесчестие».

    После того отправилась она к кораблям, и ярл Регнвальд Ульвсон с несколькими мужами, туда, где стояли у берега Эймунд и его товарищи, и было им сказано, что она хочет повидать Эймунда конунга.

    Он сказал: «Не будем ей верить, потому что она умнее конунга, но не хочу я ей отказывать в разговоре».

    «Тогда я пойду с тобой», – сказал Рагнар.


    «Нет, – сказал Эймунд, – это не военный поход и не пришла неравная нам сила».

    На Эймунде был плащ с ремешком, а в руках – меч. Они сели на холме, а внизу была глина.
    Княгиня и Регнвальд сели близко к нему, почти на его одежду.

    Княгиня сказала: «Нехорошо, что вы с конунгом так расстаетесь. Я бы очень хотела сделать что-нибудь для того, чтобы между вами было лучше, а не хуже».


    Ни у того, ни у другого из них руки не оставались в покое. Он расстегнул ремешок плаща, а оня сняла с себя перчатку и взмахнула ею над головой. Он видит тогда, что тут дело не без обмана и что она поставила людей, чтобы убить его по знаку, когда она взмахнет перчаткой. И сразу же выбегают люди (из засады). Эймунд увидал их раньше, чем они добежали до него, быстро вскакивает, и раньше, чем они опомнились, остался (только) плащ, а (сам) он им не достался.
    Рагнар увидел это и прибежал с корабля на берег, и так один за другим, и хотели они убить людей княгини. Но Эймунд сказал, что не должно этого быть. Они столкнули их с глинистого холма и схватили.

    Рагнар сказал: «Теперь мы не дадим тебе решать, Эймунд, и увезем их с собой».

    Эймунд отвечает: «Это нам не годится, пусть они вернутся домой с миром, потому что я не хочу так порвать дружбу с княгиней».

    Опять же, времена может быть и были жестокие, но не стоит недооценивать общественное мнение. Важность его в Новгороде, с его вечем со властью призывать и выгонять князей, очевидна. Но не только в Новгороде. Тот же Брячеслав Полоцкий, когда к нему приходит Эймунд говорит что он сам важные финансовые вопросы не решает, ему надо посоветоваться с мужами, которые ему дают деньги, которые он выплачивает.

    И некие формы вече существовали не только в Новгороди или Полоцке. То же упоминание что Киевляне не приняли Мстислава Владимировича, и он пошел в Чернигов (не важно насколько достоверные, вачно что упоминается как обычное дело) говорит о влиятельности общественного мнегия и в Киеве.
    И как показано в <a href="http://www.ozon.ru/context/detail/id/2627505/?partner=ssa_blog&from=bar">Древности русского права. Том 2. Вече и князь.</a> во всех волостях Руси.
    Тем более, если Ярослав заботился не только о своем реноме, но своей династии.

    А то что переписывание истории дело долгое и трудоемкое, конечно. Но для этого и существовал аппарат Византийской а потом Русской Церкви, могущий позволить себе исполнение стратегических планов в течении поколений. Куш был неплох - не тупиковое топтание на Балканах, а реальная Христианизация большого варварского государства с реальным выходом в Скандинавию, которая держала осколки Шарлемановской империи и Британию за хрип - так что можно было постараться.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Напомню, после смерти Владимира были убиты: Борис, Глеб, Святослав, погиб при загадочных обстоятельствах Святополк (скорее всего и убитый Эймундом), брошен без всякой вины в темницу на 24 года Судислав. Тайно убить возможного претендента, а потом канонизировать , такое возможно. Но объявлять убиенным в молодости святым всем известного своего многолетнего военного противника, приводившего к Киеву иноземные войска, ниже всякого вероятия. Отбор в святые именно Бориса и Глеба был связан именно с тем, что они никаких активных действий не совершили (даже не успели предпринять попытку к бегству, как Святослав). Их почитание должно было оправдать факт узурпации власти Ярославом. В 1026 и в 1072 гг. мощи князей подвергались перезахоронению ( и речь никак ни шла об одной голове).
    Реальная христианизация едва ли произошла ранее 13 в. , а для приобщения к христианству правящей элиты Руси столь сложный путь был просто не нужен.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Основная мораль извлечённая из истории о Борисе и Глебе это вовсе не какой-либо исключительный статус Руси, а то , что 1. братьев убивать плохо (вывод для современников далеко не самоочевидный) 2. в нашем княжеском роду есть святые (подтверждение сакральности правящей династии в новой системе ценностей) 3. мы не хуже других (не только у чехов и ляхов святые есть).
    —— добавлено: 7 ноя 2011 в 14:03 ——
    Если сравнить сагу и летопись с предположением , что Бурислаф это Святополк, получим:
    в войне Святополка с Яролавом
    Сага - первые претензии выдвигает Бурислаф
    ПВЛ - инициатор войны Ярослав
    ПВЛ и Сага - в битве с помощью варягов Ярослав одерживает победу.
    Сага - Бурислаф бежит в Биармию и там собирает войско
    ПВЛ - Святополк бежит в Польшу и приводит оттуда войско Болеслава
    Сага - в битве у города Ярославу приходится очень туго, но Эймунд спасает положение. Ярослав одерживает победу
    ПВЛ - Ярослав терпит сокрушительное поражение, бежит в Новгород, оттуда выступает в поход и только теперь одерживает победу.
    Сага - Бурислаф бежит в страну тюрок
    ПВЛ - Святополк бежит к печенегам
    Сага - Ярослав опасается, что Бурислаф приведёт на него печенегов и санкционирует его убийство Эймундом
    ПВЛ - Святополк приводит печенегов, терпит поражение и преследуемый ужасом бежит на границу Польши с Чехией и там нравоучительно умирает в страшных мучениях
    Сага - Ярослав предъявляет претензии Вертилаву, но после того как Эймунд похищает его жену соглашается отдать Вертилаву Киев
    ПВЛ - Брячислав внезапно захватил Новгород и разграбил его, Ярославу удаётся настичь его и отбить добычу.
    (версия - получив назад жену, Ярослав наплевал на соглашение, что и вызвало набег разозлённого Брячислава на Новгород).
    —— добавлено: 7 ноя 2011 в 14:10 ——
    И ПВЛ и НПЛ приводят массу деталей не в пользу Ярослава. Версия Бурислаф (Бурислейф) =Святополк вполне логична, непротиворечива и позволяет обойтись без конспирологии (которая всегда (начиная, увы, с теории норманисткого заговора) в конечном итоге, открывает дорогу всякого рода фоменковщине .
     
  18. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Чтобы узнать что убивать братьев аморально, современникам совершенно не было нужды дожидаться поучений христианских священников Нестора или Иллариона. В той же ПВЛ, еще до официального признания Христианства, тот же Ярополк Святославович, брат Владимира Святославовича, демонстрирует нормальное человеческое поведение, переживая и раскаиваясь, даже не в умышленном убийстве, а в случайной смерти своего брата, причиной которого он невольно стал:
    «Олег же со своими воинами побежал в город, … а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди,теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столунули Олега с моста в ров. … Ярополк, войдя в город Олегов… послал искать своего брата… и нашли Олега под трупами… И пришел Ярополк, плакал над ним и сказл Свенельду: «Смотри, этого ты хотел!»

    До XVI-XVII веков, те кто не знали греческого, латыни или иврита (последний, кстати, тоже под вопросом, с учетом того что Мазореты только-только (исторически) закончили компиляцию своего новодела - Танаха, потеряв по ходу тонкие, но очень важные теологические ньюансы, уничтожая по ходу старые, испорченные "испорченным телефоном" мертвого языка, копии) могли ознакомится с Ветхим Заветом через паремейные или "От Бытия" чтения, которые приурочивались к церковным праздником. Состояли они только ветхозаветных историй с единственным исключением. История о Каине и Авеле, по решению читающего, могла быть заменена на историю о Борисе и Глебе. То есть Борис с Глебом воспринимаются не просто как номинальные или первые национальные святые, а святые по весу равные первым ветхозаветным святым, как показал Борис Успенский. И сакральность княжеской власти получается тоже крупнокалиберная - на уровне Авраама (с которым сравнивается Владимир) и Соломона (аналог Ярослава).

    Хронологию можно еще расширить и по времени и по источникам и добавить даты.

    Эймунд собираясь к Ярославу сообщает подельникам что до него дошли известия о смерти Владимира, и что два брата наследовали его владения. И что Ярослав должен их принять хорошо потому что жена у него из Свеев. Свадьба Ярослава и Ингигерд датируется интервалом 1014-1020. 1018-1020 это слишком поздно - все основные события, связанные с наследованием Владимиру, к тому времени уже прошли, кем бы ни был Борислав. 1015-1017 тоже поздновато с учетом что Эймунд служит Ярославу 2+ года. Сага также говорит что Ярослав специально построил для Эймунда с компанией палаты. ПВЛ и НПЛ говорят о варяжских "Парамонth" палатах в связи с беспорядками вызванными пьяными варяжскими выходками в конце 1015 -начале 1016.

    Если свадьба Ярослава с Ингигерд была в 1014, то становится понятным сообщение ПВЛ о том что Ярослав с собой привел варягов - это дружина Регнвальда Ульвсона, которого взяла с собой Ингигерд, и который располагается в Ладоге.

    Сама эта свадьба, как показывает Татьяна Джаксон, это результат активного интригования Ярослава в скандинавской политике. Ингигерд была обещана, хотя и неохотно, Олавом Шведским, норвежскому конунгу Олаву Харадсону как залог нормализации Шведско-Норвежских отношений после того как в 1014 году Олав становится конунгом. Тут подскакивает Ярослав с контр-предложением, от которого Олав Шведский не может отказаться, так как терпеть не может Харальдсона. Когда же в обещанное время и место приплывает свадебная флотилия Олава Харальдсона, то никакой невесты не обнаруживает (потом Олавы таки договариваются на свадьбе, взамен, на другой сестре Ингигерд - Астрид).

    Джаксон отмечает что это интригование направлено на укрепление своих позиций в борьбе за трон Владимира.
    Но он еще жив в 1014, так что понятна на это реакция Владимира, начинающего готовить поход на Ярослава.

    Хроники Титмара говорят еще об одном диссиденте - собственно Святополке, посаженном тогда же Владимиром в тюрьму тоже в подозрении на планы захвата власти. Оценивается что эти связано недовольством братьев в планах Владимира назначить наследником младшего любимчика Бориса, на что намекает ПВЛ.

    Когда летом 1015 умирает Владимир начинается кутерьма:
    1015 - Титмар - Владимиру наследуют неназванные двое братьев, а Святополк в тюрьме. Со временем он из нее бежит к зятю Болеславу.
    1015 - Сага - Владимиру наследуют трое - Борислав в Киеве, Ярослав в Новгороде и Вартилав (Брячеслав) в Полоцке. Причем Борислав получает лучший и больший кусок, но все равно недоволен, что получил только часть, а не все - это его унижает. Борислав требует у Ярослава отдать часть его доли.
    1015 - ПВЛ - Пока Борис, посланный Владимиром, гоняется за несуществующими печенегами, Святополк захватывает власть в Киеве и убивает Бориса, Глеба и Святослава и планирует убить всех братьев, так что Ярославу ничего другого не остается как выступить войной на Святополка.

    1016 - ПВЛ и Сага - в битве на Днепре, с похожими обстоятельствами - стояние с противоположных сторон реки и неожиданная высадка варягов выше по течению, Ярослав одерживает победу над Святополком/Бориславом.

    1017 - Сага - Борислав бежит в Биармию и там собирает войско. В битве у Новгорода Ярославу приходится очень туго, но Эймунд спасает положение. Ярослав одерживает победу.

    1018 - Сага - Бурислаф бежит в страну тюрок. Ярослав опасается, что Бурислаф приведёт на него печенегов и санкционирует его убийство Эймундом. После этого он берет себе Киев и прочие земли Бурислава.
    1018 - Титмар - Ярослав (в первый раз появляется имя одно из неназванных братьев) занимает некий город (Киев?) принадлежащий его неназванному брату (Борису?). Святополк с Болеславом приходят к Киеву и захватывают его. Ярослав бежит в Новгород.
    1018 - ПВЛ - Святополк бежит в Польшу и приводит оттуда войско Болеслава на Киев. Ярослав терпит сокрушительное поражение, бежит в Новгород, оттуда выступает в поход и только теперь одерживает победу. Святополк приводит печенегов, терпит поражение и преследуемый ужасом бежит на границу Польши с Чехией и там нравоучительно умирает в страшных мучениях.

    1019 - Сага - Эймунд ускользает от Ярослава, который пытается его убрать, так как тот слишком много знает.
    Эймунд приходит к Вертилаву.

    1021 - Сага - Ярослав предъявляет претензии Вертилаву, но после того как Эймунд похищает его жену соглашается отдать Вертилаву Киев. После смерти Вертилава Ярослав наследует Киев.
    1021 - ПВЛ - Брячислав внезапно захватил Новгород и разграбил его, Ярославу удаётся настичь его и отбить добычу.
    (версия - получив назад жену, Ярослав наплевал на соглашение, что и вызвало набег разозлённого Брячислава на Новгород).

    Версия того что Ярослав наплевал на соглашение и таки взял себе Киев интересна. Но.

    В Сагах, конце 20-х, начале 30-х годов он сидит в Новгороде и по уши занят скандинавскими делами.
    1028 - Принимает опального Олава Харальдсона и снаряжает его в обратный поход чтобы вернуть тому конунгство.
    1029 - Отправляет в поход Олава (где тот гибнет) и берет его сына Магнуса на воспитание.
    1031-34 - Принимает еще одного будущего конунга Харальда Сигурдсона себе воеводой. Тот участвует в походы на Ляхов. В 1034 Харальд инкогнито уходит в Константинополь на службу, оставляя свое состояние на сохранение Ярославу.
    1035 - Снаряжает Магнуса в поход для возвращения ему норвежского трона его отца, а в придачу с 1042 и датского.
    1037 - ПВЛ - только теперь Ярослав делает Киев своей столицей - начинает активно его строить.
    1043-46 - Харальд возвращается из Константинополя и берег себе в жены дочь Ярослава - Элиссив/Елизавету.
    1047 - Харальд уходит в Норвегию и становится ее конунгом.

    Версия того что Борислав саг это Святополк ПВЛ не отвечает на вопрос полного отсутствия ляхов у Борислава, хотя национальный состав его войск подробно описывается. Полностью расходится с Титмарской хроникой с сидением Святополка в тюрьме пока братья делили Владимиров трон, и единственным походом Святополка/Болеслава на Киев в 1018 (и никаких Новгородских).
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    О том что история Бориса и Глеба повлияла на "смену парадигмы" свидетельствуют события: После смерти Святослава Игоревича мир насупил только после того два брата из троих были убиты. после смерти Владимира Святославича 3 брата были убиты, 1 заточён, 1 скончался при неясных обстоятельствах за пределами Руси и только 2-им удалось договорится.
    После смерти Ярослава Владимировича войны между братьями не последовало, был заключён союз трёх старших братьев. И когда конфликт всё-таки произошёл обошлось без братоубийств. В дельнейшем имели место заточения, ослепления, но братоубийства тщательно избегали (исключая упомянутый случай в Исадах).
    —— добавлено: Nov 9, 2011 1:12 PM ——
    Кстати , Ярополк, судя по всему , был христианином8-)
    —— добавлено: Nov 9, 2011 1:36 PM ——
    Существовали, как известно, также переводы большей части ветхозаветных текстов на старославянский язык.
    Не столько "равные по весу", сколько архетипические. Как неоднократно было показано (в частности, И.Н. Данилевским) для русского средневекового автора исторические и происходившие на его глазах сюжеты обретали значимость в силу их соотносимости с архетипическим (библейским) текстом.
    —— добавлено: Nov 9, 2011 1:53 PM ——
    Во первых нужно отметить, что в сагах дат нет, т.е. здесь имеет место аналитическая реконструкция хронологии. Во вторых в текстах саг далеко не всегда дана географическая привязка местонахождения "конунга Ярицлейва", т.е. не всегда можно говорить, что действие происходит именно в Хольмагарде. В третьих , пока различными частями Руси владели Мстислав, Судислав, Брячислав, Ярослав явно опасался надолго оставлять свою главную базу без присмотра. Та же ПВЛ так отслеживает перемещения Ярослава:
    1021 нападение Брячислава на Новгород - Ярослав в Киеве, отттуда мчится на перерез Брячиславу, возвращает отбитых пленных в Новгород.
    1022 поход на Берестий
    1024 Ярослав в Новгороде (когда Мстислав приде к Киеву). в томже году его маршрут: Суздаль - Новгород- Листвен- Новгород
    1026 Киев
    1030-31 воюют с ляхами и расселяет пленных южнее Киева, 1032 строит там городки.
    1036 после смерти Мстислава Ярослав иде Новгороду ( т.е. находится не там), а узнав а нападении печенегов, приде Кыеву.

    Говорить о столице ведущего столь подвижный образ жизни князя довольно затруднительно.
    —— добавлено: Nov 9, 2011 2:04 PM ——
    Одна из особенностей любого источника это его кругозор. Новгородских летописцев интересовало в первую очередь то, что происходит в Новгороде. такое событие как осада Новгорода полчищами чуди не могла бы не оставить никакого следа в новгородском летописании.
    Исландский читатель в 13 в. имел очень определённые понятия о географии Остервега, т.е. очень небольшой постоянный набор географических терминов, который переходил из саги в сагу. понятно что Новгород , Ладога занимают значительно большее место чем Киев, Биармия была на слуху. Относительно Польши сильно сомневаюсь (вообще не припомню чтобы она когда-либо всплывала в сагах об Остервеге, даже не помню её обозначение в сагах). вообще вопрос где там в Биармии в 11 в. можно было собрать войско чрезвычайно проблематичен и требует отдельного рассмотрения.
    —— добавлено: Nov 9, 2011 2:05 PM ——
    это относится и к вопросу
    —— добавлено: Nov 9, 2011 3:07 PM ——
    о начальных событиях Титмар не имеет точных сведений, в частности он неправильно называет жену Владимира, не называет ни одного из сыновей Владимира (не исключая Святополка). Среди двух сыновей которым Владимир "оставил всё наследство" вполне может не быть Ярослава, который сбежал в Скандинавию, а затем вернулся в Новгород, готовясь к войне с отцом.
    Строго говоря, Сага не сообщает где правили Бурислаф и Вартилав.
    Ярицлев же берёт себе оба владения (Сага)
    Святополк же бежал в ляхы (ПВЛ)
    в ПВЛ содержится очень странное сообщение, выпадающее из остального текста: "Ярослав же иде в Киев и погоре церкви"
    Сага - Бурислаф из страны тюрок вступает с огромным войском в Гардарику ведя многие злые народы. Эймунд с санкции Ярослава убивает Бурислафа. весь народ окончательно присягает Ярославу.
    Болеслав со Святополком сражаются с неким русским королём на реке (Буге) и одерживают победу.

    "С того дня Болеслав, развивая успех, преследовал разбежавшихся врагов; он был принят всеми местными жителями и почтён богатыми дарами.
    32. Между тем, Ярослав силой захватил некий город, послушный его брату и увёл его жителей. Киев же, весьма сильный город, подвергся, согласно приказу Болеслава, частым атакам со стороны своих врагов печенегов и был сильно ослаблен в результате большого пожара. Защищали его сами горожане, довольно быстро, впрочем, открыв ворота чужеземцам; ведь, оставленный своим, обращённым в бегство королём, этот город 14 августа принял Болеслава и Святополка, своего господина, от которого долго отказывался; и вся страна та из страха перед нами обратилась к его милости"
    Войско Болеслава состоит кроме ляхов из немцев, венгров и печенегов.
    Святополк вместе с Болеславом наступает на Русь и наносит ярославу тяжёлое поражение. Ярослав бежит в Новгород, Святополк садится в Киеве. где санкционирует убийства ляхов по городам где они разместились на постой. Болеслав уходит в Польшу. Ярослав с новгородцами выступает в поход . Святополк бежит к печенегам.
    1019 Святополк приходит с печенегами , но разбит, бежит на запад и нравоучительно умирает.

    Заметим что НПЛ вообще ограничивает все события 1016 г. и поход и битва только одна , а Святополк бежит то ли в ляхы то ли в печенеги и там умирает.
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Ещё разночтения :) . Вариант ПВЛ в Московском своде сообщает, что Брячислав после поражения в 1021 г. бежал к Святополку. Польская Хроника Галла Анонима повествует, что Болеслав, отходя в Польшу, был атакован ранее бежавшим русским королём, но успешно отбился.
     
  21. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    Такой взгляд наталкивается на две проблемы:

    а) Он предполагает что насилие над братьями времен Владимира и Ярослава/Святополка наследует такое же (или большее) внутрисемейное насилие и его одобрение, или по крайней мере, нейтральное к нему отношение в предыдущие времена. Свидетельств чего мы не имеем, кроме ангажированного предположения что язычники должны быть более жестоки. В до-Владимировском повествовании мы видим обратные примеры. Тот же Олег мог бы, воспользовавшись Игорем как поводом для свержения Аскольда и Дира, позже придушить его, или тихо устроить "несчастный случай на охоте". А он не только не узурпирует власть, а заботливо воспитывает Игоря и передает ему власть, без всяких Владимировских штучек с войнами против своих сыновей и их заключении в темницу.

    Так же, "Каинизация" Святополка произошла достаточно поздно, на что указывает распространенность имени Святополк еще в течении столетия. Т.е. после-Владимирово/Ярославово смягчение нравов (буде таковое имело место) произошло еще до того как на Святополка навесили всех собак и сказали так делать нельзя (много ли мы встречаем сейчас людей по имени Каин?).

    Интересно также что еще Монтескье, рассматривая исторические доводы Фронды и Людовика XIV, отмечал что раннее Германское, Франкское право было наредкость ненасильственным, в основном сводясь к монетарным наказаниям. Тем самым сохраняя социальный мир - и аристократия сохраняла свою жизнь, свободу и честь, рискуя только собственностью, и обиженные простолюдины получали защиту и возмещение от произвола первых. Все изменилось
    с интеграцией ранних элементов Римского и позднего Канонического права (с его царицей доказательств - священной клятве обвиняющего) во Франкское. Столкнувшись с волной ложных обвинений, германские язычники пытались создать защитные механизмы от таких наговоров - типа, "мамой (Марией) клянусь, он украл", путем введения испытаний обоих, обвинителя и обвиняемого (кто дольше удержит раскаленный брус железа или выплывет из омута и прочие жестокости).

    Так же, королевские саги упоминают что у славянского населения Новгорода были более строгое отношение к тяжким преступлениям чем у норманнов. В то время как Владимир и Ярослав совершенно без проблем смотрели на (и даже хвалили) не/мало-мотивируемые убийства совершаемые своими приемышами Олавом Трюгвассоном и Магнусом Олавсоном, и защищали их от последствий. И если у Владимира это было частными случаями, то Ярослав продавил свод Русской Правды с германским монетаристскими наказаниями за тяжкие преступления.

    б) Двойной стандарт в отношении к бесчинствам Владимира и Святополка. Если первый, за свое еще более вероломное братоубийство Ярополка, когда он пригласил Ярополка на переговоры и гарантировал ему безопасность, или свое безудержное многоженство удостаивается номинального порицания. Или вина за изнасилование Владимиром жены только что убитого Ярополка ложится не на него, а на родившегося от этого изнасилования Святополка. Причем все это не мешает получить Владимиру прозвище Святого, что не является официальным церковным титулом, но статус Равноапостольного он таки получает.

    В то время как Святополк "Каинизируется", и его прозвищу Окаянный, настойчиво придается ассоциация с Каиным сначала в художественных церковных трудах, а потом попадает в летописи. В то время как исходная церковно-славянская семантика этого слова - несчастный, достойный оплакивания. Причем в современные греческие источники попадает именно ее перевод - Таланос, а не более поздняя Каиновская.

    Т.е. на события более гармонично ложится не интерпретация того что "привычный" до-христианский уровень насилия перебивается дедактическим морализаторством Борисо-Глебской темы. А что аномальный всплеск насилия при семейке братоубийц Владимире/Ярославе оправдывается/маскируется/легитимизируется сакрализацией этой семьи.

    Причем тут явно видна Рука Византии, которая очень настороженно относилась к самодеятельности варваров по созданию новых святых. Но Бориса и Глеба она сама тут же с готовностью приняла, и в Константинополе появляется храм им посвященный.

    ...крещенным по латинскому обряду, что Православное Министерство Правды тоже пыталось стереть из истории, как мы читаем у Назаренко...

    Ну перепутал Елену с Анной, я тоже постоянно эти имена путаю :) Что не мудрено Елена=А(ле)на= Анна.
    Зато он упоминает важную деталь, что Владимир в то время был женат на следующей жене, то есть "мачехе" Ярослава.
    Корме того Болеслав предлагает Ярославу обменять пленных в Киеве "жену, сестер и мачеху" Ярослава на свою дочь (которую Владимир посадил в темницу вместе с Святополком). Т.е. посадил он их изначально не в Киевскую тюрьму, и
    Святополк не мог захватить власть в Киеве сразу после смерти Владимира не только потому что он сидел в тюрьме, но и еще что сидел в тюрьме не в Киеве.

    Плюс еще в перечне Киевских князей в ПВЛ, упомянутых в главе от 852 г., Святополк не фигурирует.

    1017
    А в контексте что в 1018 "Ярослав силой захватил некий город, послушный его брату" и опять упоминании о пожаре "подвергся, согласно приказу Болеслава, частым атакам со стороны своих врагов печенегов и был сильно ослаблен в результате большого пожара" победные реляции ПВЛ от 1016, об окончательной победе и вокняжении Ярослава в Киеве, смотрятся преждевременными. С 1016 и по 1018 Ярослав продолжает воевать с каким-то братом (не Святополком), в это дело вовлечены печенеги, и или непосредственно из-за Ярослава, или в какой-то связи с ним Киев горит.

    Что отсутствует в Саге об Эймунде, который, похоже ушел от Ярослава до этих событий.

    Причем тот же Галл Ананимус пишет что Болеслав сидел в Киеве 11 месяцев, что сдвигает заварушку Святополка с Болеславом в 1019 г., а привод печенегов в 1020 или позже.

    Т.е. поверхностное соответствие ПВЛ с Сагой в предположении что Бурицлав=Святополк, на самом деле, если копнуть детали, получается не очень-то гладким.

    Плюс еще если вообще был этот побег и привод Святополка к печенегам, как показывает Никитин вслед за Шахматовым, что этот кусок прямая вставка из художественных Борисоглебских текстов чтобы назидательно привести Святополка на обратно Альту, где он должен получить возмездие за убийство там Борис, а сам сюжет слеплен из заимствований из Хроники Георгия Амартола о казни Ирода, и истории другого Святополка - Моравского, который удрал из своего войска и погиб как раз "межи чяхы и ляхы"...
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Строго говоря, не предполагает. Поскольку русское общество находилось в процессе непрерывного развития, те или иные практики существовали только в общеполитическом контексте - в данном случае при удельной системе в ситуации перехода от отцовской семьи к братской. Хотя исчезновение при Ольге большого числа русских князей упомянутых в договорах и в сообщениях о посольствах (см. того же Назаренко), заставляет задуматься об их судьбе.
    Бесчинства Владимира живописуются ради его преображения после крещения в соответствии с идеологическим замыслом повествования.
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 18:27 ——
    совершенно не факт, что все они сидели в одной тюрьме. Тем более что Титмар пишет "отдельно друг от друга".
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    как отсутствуют вообще сообщения о провалах
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 18:34 ——
    фраза предполагает, что Святополк уже давно предъявлял права на Киев
     
  24. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    619
    За что и сел в тюрьму. Хотя странно что если бы не ожидал, как старший брат, унаследовать Киев.
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 18:49 ——
    В разных камерах :)

    Ну и еще можно сказать что дочь Болеслава потом перевезли в другой город...
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Речь явно идёт не о Киеве, и не об оккупации, а о набеге
    —— добавлено: 11 ноя 2011 в 18:52 ——
    которые отвергались Киевом
     

Поделиться этой страницей