1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    Почему, по мнению Августина, в Бога сначала нужно поверить и полюбить его и только потом познавать, а не наоборот?
    Если вдуматься - звучит абсурдно.
    Однако же он говорит: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем".
    Почему?



    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 18 дек 2015
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    а зачем верить когда уже познали?
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    Вера как инструмент познания. Более того, - его предварительное условие.
    Странно звучит, не правда ли?
    —— добавлено: 22 май 2012 в 01:00 ——
    Народ тут все больше образованный, так что помяну пока Лосского-отца (философа).
    Загадочно это прозвучит или разгадочно, еще не знаю.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Если вера не слепа и не мертва, если она проверяема и проверяется, то это конечно инструмент познания. Человек начинает действовать так, будто этот постулат, эта теория уже верна. И получает определённые плоды, определённое знание, которое трансформирует саму веру-практику. Таким образом, живая вера развивается.

    Например, в буддизме человек должен сначала поверить в то, что Восьмеричный Путь возможен. Эта вера проверяема. Но проверяема лишь в том случае, если человек начинает действовать в соответствии с ней.

    Отличие от научной теории здесь в том, что верующий действует так, будто его теория уже верна, а учёный, наоборот, действует так, будто его теория не верна и ему надо это доказать. Если он не сумеет её опровергнуть, то она принимается как отправная точка для дальнейших исследований.

    Это от того, что наука - это путь логического познания, а вера - экзистенциального, бытийного, на своей шкуре, т.с. Путь познания через веру можно сравнить с тем, как человек учится ездить на велосипеде. Научные теории сами по себе тут бесполезны, нужно просто начать пытаться, начать действовать. А для этого - сначала поверить в то, что для тебя это вообще возможно - научиться ездить на велосипеде. В некоторых случаях применим метод веры, в некоторых - логики.

    Хотя это не значит, что логические методы к вере неприменимы. Например, не имеет смысла принимать на веру заведомо непроверяемое практически. В этом случае вера становится слепой и мёртвой, приводя лишь к фанатизму.

    Если говорить языком Уилбера, то научный метод - это метод познания правой стороны (это- и эти-), а вера - метод познания левой стороны (я- и мы-). Так мне кажется.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    Вот как тут удержаться от публичного выражения восторга?
    Ан нет, говорят: это неприлично. Ругаться - прилично, а восторгаться - неприлично. :surprised: И комплименты позволено говорить только Окуджаве.:respect:

    Раз так, просто приведу другой отклик.
    Совершенно другого стиля и уровня и слегка экзальтированный, но все равно интересного:

     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    у нас тут где-то дофига веток на эту тему.
     
  7. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Соня, так вроде знаешь четвертую из синоптиков? Шестая глава.
    Чего Пётр сказал?
    "и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго".
    Ты ж очень хорошо знаешь шестую главу от Иоанна?
    Сначала уверовали, а потом познали.

    Вера ложка, а любовь подаятель.
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Это чисто декларативное отличие. Учёный принимает на ВЕРУ все исходные, аксиоматические основы своей теории а затем проверяет её на предмет соответствия. Принципиального отличия в этом с любой другой мифологией нет и в помине.
    Различие чисто "декоративное", в интерпретационном акцентировании. Обе стороны на практике задейстуются примерно равным образом, отличия легче сыскать только на индивидуальном уровне, независимо от мифологической специфики.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Конкретный учёный - сколько угодно. Натура у человека такая.
    Да, тут всё не так очевидно. Я исходил из того, что в принципе разработка известной области в науке может производиться искусственным разумом - это накопление данных и их обработка. Прорыв же осуществляется с помощью "логической интуиции" и возможно бодхи. Вера тут не требуется, ни там, ни там. Это если за веру взять принятие неких постулатов с отсечением сомнений. В науке имеет место принятие аксиоматики, но вообще-то уверенность и отсечение сомнений в этом принятии не только не требуется, но и нежелательно. Прорыв же через логическую интуицию и бодхи это по сути своей предельное вглядывание в проблему, можно сказать - крайнее вопрошание, крайнее сомнение.
    С другой стороны, в некоторых областях, относящихся именно к я-области, т.е. к области индивидуального опыта, требуется именно отсечение сомнений как технический приём для того, чтобы получить новый опыт. Хотя научный подход и тут применим. Просто в данном случае нужно рассматривать веру именно как технический приём, помогающий получить соответствующий опыт. Для того, чтобы в опыт не вносились искажения, предмет веры необходимо подвергать проверке и очистке с помощью всё тех же научных методов, логики и практики. Как-то так.
     
  10. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Я бы сказал наоборот: твоему идеализированному представлению о науке, когда ученый все и вся подвергает сомнению, особенно аксиоматику (надо еще при этом осознавать, что сама методология основана на аксиоматике, и эта аксиоматика как раз, имхо, наименее прозрачна для среднего ученого), много ли конкретных ученых соответствуют? Я в этом не уверен. Одно дело предложить идеальный концепт науки (где каждое основание подвергается сомнению), другое - говорить о науке, как она имеет место быть в реальной человеческой истории, и где она вряд ли так уж близка к предложенному идеальному концепту. Более осторожно следовало бы, пожалуй, сказать, что типичная наука в большей степени склонна подвергать сомнению свои основания, чем типичная религия.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Вась, это не идеализированное представление о науке. Иллюзий по поводу науки я не испытываю. Это элементарное представление о научном методе, основам которого нас учили в Университете. О научном методе как о принципе.
    То, что реальные учёные этого метода не всегда придерживаются - это и есть издержка человеческого несовершенства.
    Собственно, из-за этого несовершенства и вера используется как правило не по назначению.
    Замечу, и там и там этой издержкой является слепая вера.
     
  12. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    "Не сумел опровергнуть, поэтому принимаю" - нечто субъективно-объективное, трудно сказать, что тут нет элемента веры в самом широком смысле (вера в эффективность метода опровержения).
    —— добавлено: 29 май 2012 в 08:24 ——
    Правильно, оно же есть и идеализированное, именно вследствие своей кажущейся простоты. В реальном научном мире этот принцип применяется с заметными ограничениями.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 08:27 ——
    Поэтому я и говорю, что реальная наука, которой занимаются реальные ученые, отличается от идеализированного представления о науке.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это просто метод рассуждений. Элемент веры - это отношение, т.е. я-область. А описанный метод может использоваться и искусственным интеллектом.
    Приведи пример, когда этот метод в научном мире применяется с ограничениями - именно сознательно.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 08:33 ——
    Вот я описываю устройство двигателя внутреннего сгорания. Описываю принцип его работы, и т.д. Эта модель идеализирована, конечно, потому что у реального ДВС всегда появляются нюансы в связи с несовершенством технологий и т.д. Но имеет ли смысл их учитывать при описании устройства? Я не понимаю твоей претензии к описанию модели. Ну идеализирована, и что?
    То, что в реальности к этому методу часто применяется слепая вера, совсем не значит, что он, метод, требует веры вообще.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 08:34 ——
    И ещё раз:
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Любой конкретный учёный. Такова уж натура любой мифологии, ни сколько не исключая научную.
    Тут вера, т.е. априорное принятие некоторой аксиоматики обязательно и неизбежно.
    В этом случае без веры не обходиться тоже, как правило. Вера задаёт направление концентрации внимания и параметры получаемой интерпретационной инфы.
    Когда сомнение действительно крайнее, сфера компетенции науки остаётся далеко позади.
    Условно верифицируема любая мифология не дошедшая до степени крайней вырожденности. У "научности" и здесь нет никаких особых качественных отличий.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 11:17 ——
    И даже это не безусловно. Сомнения в "научных основаниях" довольно быстро приводят к "ненаучности".
    —— добавлено: 29 май 2012 в 11:26 ——
    Чистейшая идеология. Совершенно религиозная и иррациональная по сути, рационалистиная только чисто внешне.
    Они просто не могут его придерживаться, поскольку невозможно придерживаться того, что существует исключительно декларативно. Есть некоторые самые общие и размытые принципы эмпиричность, логичность верифицируемость, проявляющиеся самым разнообразнейшим образом в зависимости от дисциплины и школы. Заведомо условно. Вот и весь тут "научный метод". Познакомься всё-таки с работами Фейерабенда, прежде чем идеологический "опиум для народа" разносить.
    Это не "издержка", это необходимая составляющая. Без веры никакая реализация "научного метода" попросту невозможна.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Априорное принятие аксиоматики это ещё не вера:
    Убери это внутреннее субъективное непреложное убеждение - и не будет уже веры. А будет просто аксиоматика, принятая для того, чтобы от неё отталкиваться в рассуждениях. С чисто прагматическими целями принятая то есть.
    Работы Фейерабенда - это работы Фейерабенда. Его собственные измышления. Не более того. Верить в них нет никакой необходимости. Кроме того, то, что пишет Фейерабенд, по сути не отрицает самого научного метода, а лишь совершенствует его. Некоторые принципы научного метода действительно должны быть пересмотрены. Но является ли вера в вышеозначенном смысле непременным атрибутом научного метода - это как минимум очень спорный вопрос.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Не сумел "методологически верно" опровергнуть к тому же, сплошь и рядом...
    А точнее даже просто весьма и весьма условно. Уже хотя бы потому, что корректно и ёмко определить этот самый "научный метод" пока ещё ни у кого не вышло, да и выйдет вряд ли...:lol:
    Которому вера присуща значительно более чем "естественному"...
    Привёл бы ты хоть один пример его результативного применения в "чистом" (и совершенно непонятно каком именно при этом:lol:) виде...

    Это что, пример научного изыскания?:shok::lol:
    Это идеализированное и идеологизированное представление о науке.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А зачем? Есть атрибуты, без которых он становится ненаучным. И этого достаточно.
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Вера - это именно это, и ничего кроме этого.8-)
    "Часто" - дополнительная характеристика - раз, совсем без всякой проверки имеющая место быть только "совершенно абстрактно" - два. Всё это распространяется на любую априорную аксиомаматику.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ты явно опять прибегаешь с своему излюбленному методу - обскурантистскому терроризму.
    Все точные, естественные и инженерные науки построены на этом совершенно однозначно. Накопление данных, гипотезы, теории, эксперимент.
    Это аналогия.
    Как угодно.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Эти атрибуты условны и произвольны. Этого бывает достаточно для требований "ортодоксальности", по сути точно таких же, как и в любой религиозной мифологии.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ты в это веришь? И настаиваешь на использовании именно этой трактовки? Как хочешь.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 11:42 ——
    Логичны скорее.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Нет, ты просто демонстрируешь сейчас по сути совершенно религиозный фанатизм. "Это так, потому, что по другому считать не правильно!" И ничего более. Всё, что попадает под это "определение" не может быть верным априорно, не взирая на любую степень очевидности.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 11:45 ——
    Я это фиксирую. Как самую явную, и, по сути безальтернативную очевидность.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 11:48 ——
    В таком случае "научный метод" - основа любой религии.:lol: Если идеологию "впереди лошади" не ставить.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Нууу... я тебе могу предъявить то же самое... 8-)
    О! Когда кто-то говорит о некоей явной и безальтернативной очевидности, это наводит на размышление... :think:
    Например, ЧСХ, для религиозного фанатика его очевидность тоже всегда явная и безальтернативная.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 11:50 ——
    Заметь, я о какой-либо безальтернативной очевидности даже не заикаюсь.
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Как имеется возможность. Иначе квалифицировать занятую тобой позицию не корректно.
    Формально рационалистичны. И не более чем.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Её, БО, вообще нет. Она - это предмет веры. Ты не находишь?
     

Поделиться этой страницей