Коан блаженного Августина: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем"

ОТОЖ!!!

Что такое "априорная аксиоматика" я действительно не знаю. А разницу между верой и просто-аксиоматикой я уже обозначал:

...

У того, у кого есть уверенность, специфическое отношение. Несгибаемое намерение, если угодно. Говорить о какой-либо уверенности или не уверенности по отношению к компьютеру смысла нет. Поэтому я и говорю, что это просто другая область. Если следовать твоей логике, то наиболее верующим является лозунг на билборде. У бумаги уж точно нет никаких следов сомнений.

 

Может, но это не значит, что человеком и компьютером этот метод используется одинаковым образом. У человека есть свои особенности касательно пользования методами, связанные с психологией и имеющие вполне регулярный характер. "Непреложная убежденность" в методологии, по крайней мере в каких-то элементах методологии, ее аксиомах, на мой взгляд, присуща так многим ученым, что ее никак нельзя считать внешней чертой реальной, а не идеализированной науки. А аргумент с компьютером не особо и аргумент если так подумать. Применительно к компьютеру мы не можем говорить ни о научном познании, ни о религиозном, т.е. вере, т.к. вряд ли есть основания полагать, что компьютер вообще познает. Компьютер просто инструмент, он лишь автоматизирует некоторые мыслительные процессы, заложенные в него человеком, а восприятие результатов и их осознание все равно относится к ведению человека, который может либо верить в компьютерный метод, либо нет, либо критически относиться к каким-то методологическим аксиомам, либо быть "убежденным" в их истинности.
—— добавлено: 29 май 2012 в 15:45 ——

Откуда взялось требование сознательности?

 

Опять ты об "издержках технологии". Кто бы с этим только спорил.
—— добавлено: 29 май 2012 в 15:47 ——

А оттуда, что с бессознательным применением никто вроде бы и не спорил.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:03 ——

—— добавлено: 29 май 2012 в 16:04 ——
Речь шла об ИИ, напомню.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:09 ——

 

Олег, выше я приводил точку зрения, которая мне кажется более или менее правильной, повторю другими словами: наука имеет большую склонность анализировать свои основания, чем религия. Я спорю лишь с абсолютным утверждением, что "наука критически относится к своим основаниям, вера принимает их без критики". Смотря что считать "наукой" и "верой". Тут надо однако сразу оговориться, что науки бывают разными, с А. более или В. менее очевидной и простой аксиоматикой. Нужно также учесть, что сложность и очевидность аксиоматики, в общем-то, не есть произвольный момент, а в каждой науке зависит от объекта исследования. Физика - одна их тех наук, объект которых достаточно прост, результаты эксперимента легко и объективно фиксируемы (практически чистая это-область), эксперименты сколь угодно повторяемы, поэтому, естественно, у этой науки относительно простая аксиоматика, преимущественно совпадающие результаты экспериментов и высокая объективность знания. Модель ДВС, описываемая рядом уравнений и сопровождающих их представлений, достаточно объективна. Неосознаваемой аксиоматики тут не так много, и она достаточно глубинная, например - вера в то, что опытная верификация (много экспериментов) дает отбраковывает неправильные модели, выделяя одну правильную. Это выражение кажется очевидно верным - значит, наверное, это аксиома? Но есть и в физике более сложные моменты, сферы с более трудной верификацией, с менее очевидными моделями, где даже возникает некий плюрализм концепций (типа корпускулярно-волновой теории), разные парадоксы. Эти сферы нужно исследовать внимательно на наличие веры в широком смысле, аксиом и постулатов. В любом случае, аксиома экспериментальной верифицируемости моделей присутствует во всех естественных науках.
Но есть науки общественные, там вообще куча отчасти мало связанных др. с др. концепций с богатой аксиоматикой, описывающих пространство фактов немного по-разному. Аксиомы в этой сфере зачастую не намного "очевиднее" аксиом веры. И "среднее по науке" отношение к аксиомам может оказаться вполне похожим на принятие религиозных постулатов.
Что можно ввести в рассмотрение некий "научный принцип", задав в его свойствах максимальный анализ всего, в т.ч. аксиом, никто не сомневается. Вопрос, насколько правильно назвать его научным. Я тебе писал, и ты, кажется, согласился, что правильнее этот принцип считать принципом не науки, как особой сферы занятий, а принципом определенной ступени развития сознания, начиная с которой человек начинает пристрастно исследовать собственные основания. Я бы предложил назвать его "критическим подходом к знанию" или как-то так. Так как, имхо, есть методологически некритичные науки, а есть критичные системы знания, которые традиционно относятся к вере.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:17 ——

Хорошо. Однако отсюда не следует, что я возьмусь обосновывать то, что не является моей позицией.

 

Научный метод принципиально подразумевает не-верие. Просто по определению. Если вера у данного конкретного учёного есть, то он отклоняется от научного метода в этом. Ну это как... я не знаю... треугольник - это плоская фигура с тремя углами. Если не с тремя углами, то это уже не треугольник. Исходя из определения. И тут не надо веры. Это голая логика. И то, что у некоторых странных людей, когда они рисуют спьяну треугольник, получается непонятно что, совсем не отменяет того факта, что треугольник - это плоская фигура с тремя углами.
...
Поэтому наш спор, имхо, больше касается следующей немаловажной темы: возможно ли вообще познание без веры.
Если принять определение веры, данное Раухой (на котором он почему-то настаивает, ну и Бог с ним), то нет, не возможно.
Если принять определение веры, данное Википедией - то да, возможно.
Я вообще не понимаю, о чём мы спорим.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:20 ——

Читай определение научного метода.

 

Веру я понимаю примерно как "основные положения некоторой системы, из которых по той или иной процедуре выводятся остальные положения, а сами они по этой же процедуре не выводятся", т.е., практически аксиомы, элемент субъективной непреложной убежденности я выношу за скобки, т.к. вещь эта труднофиксируема, о ней имхо лучше говорить отдельно. Что в реальной науке, в среднем, не распространена субъективная убежденность в методологических аксиомах, я не особо уверен.

 

Например?

Например?

 

Если мы даем такое определение, то да.

 

Ну значит, ты придерживаешься определения, данного Раухой. Не вопрос.
О терминах спорить не намерен.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:23 ——

То есть, ты настаиваешь на каком-то своём определении?

 

Ну, например, искусствоведческая наука. Литературоведение. Культорология. Поправлюсь - я не считаю, что они вообще некритичны к собственной методологии. Просто этот принцип критичности представлен в них слабовато.

Буддизм, например. Предположу, что четыре благородные истины - получены путем, который не менее строг в плане методологической критичности, чем литературоведение. Наблюдение, обобщение, установление проблемы, поиск общего решения. Аксиомы, конечно, есть, но вряд ли их больше, чем в литературоведении.

 

Рауха-то ладно. У него вечно всему свои определения, причём, ЧСХ, это обнаруживается только через много страниц... эээ... дискуссии. Но ты-то? И для веры у тебя тут своё определение нашлось, и для научного метода. Менять определения понятий по ходу пьесы это конечно очень удобно полемически. Всегда можно оставить собеседника с носом. Ну, тот самый обскурантистский терроризм, в общем.

 

См. выше. Я предложил для этого же содержания термин "критический подход к методологии", т.к. "научный" - сложное понятие, сразу встает вопрос - речь о реальной науке, если да - о какой именно, или же о идеализированном представлении о науке, некотором ее видении.

 

В чём проявляется слабоватость критичного метода, скажем, в этой науке. О других пока не будем.

Буддизм как философия считается верой лишь по недоразумению. Это именно философско-практическое учение, изначально. "О монахи, ничего не принимайте на веру, но всё проверяйте собственным опытом и здравым смыслом". Ага.
Если же брать буддизм как религию, то критичности там не больше чем в христианстве.

 

Почему менять? Я просто пользовался другими, чем ты. Они СУЩЕСТВУЮТ разные. Мы в гуманитарной сфере. И я тебя ни в чем не обвиняю, при этом, в отличие от тебя (ты явно винишь меня в ловкачестве).
Вот определение из толкового словаря Ожегова:
"ВЕРА, -ы, ас. 1. Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-н. В. впобеду. В. в людей. 2. Убежденность в существовании Бога, высшихбожественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в.Человек иной веры. * Принят на веру - признать истинным без доказательств.Верой и правдой служить кому - служить преданно, честно."
Ефремовой:
"вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику. 2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью. 3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. II 1. Абсолютное признание догматов религии, религиозных преданий и обрядов. 2. Принадлежность к какой-либо религии; вероисповедание. 3. Религиозное объединение, имеющее свое вероучение в соединении со свойственной ему обрядностью; конфессия."
Философский словарь Фролова:
"Вера - не основанная на знании убежденность в истинности того или иного явления. Слепая В. в сверхъестественное (бога, ангелов, чертей и т. х.) - составная часть всякой религии. В этом смысле В. не отличается от суеверия. Религиозная В. противоположна знанию. Тем не менее многие философы-идеалисты пытаются примирить В. и знание или поставить ее на место знания (Фидеизм). В обычном словоупотреблении В. - это уверенность в научных гипотезах, предположениях, к-рые в данный момент еще не могут быть доказаны ни теоретически, ни экспериментально."
Ты не допускаешь мысли, что я изначально мыслил веру немного в другом смысле, чем ты? Ок, разобрались, что смысл разный, но повода для упреков вроде нет.

 

А почему я должен придерживаться твоего определения? Почему ты на нём настаиваешь? Ведь весь наш спор с тобой и Раухой сводится по сути лишь к тому, что вы с ним настаиваете на своих определениях веры и научного метода.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:41 ——

ОК. Но интересно, что во всех перечисленных тобой определениях веры присутствует элемент убеждённости, уверенности. Скажи, как называется ситуация, когда один из собеседников подразумевает под обсуждаемым термином не общепринятое значение, а то, которое удобно ему для отстаивания своей позиции? Ведь если бы мы приняли общепринятое значение, то тебе нечего было бы мне возразить.

 

Процитируй, где я настаиваю, чтобы ты пользовался моим определением.

 

В следующий раз нам лучше все-таки договориться об общих определениях, прежде чем начинать бурную дискуссию. Бурные дискуссии часто происходят из разных определений.

 

Ты настаивал все эти страницы. Иначе нашей дискуссии попросту не состоялось бы. Я тебе неоднократно говорил, что под верой понимаю аксиоматику + уверенность в ней. Но ты не говорил "ОК" и не прекращал спор.
—— добавлено: 29 май 2012 в 16:55 ——

Не уверен, что это поможет. С тобой может и можно будет договориться, с Раухой - вряд ли. А сейчас ты, имхо, просто вовлёкся в общую с ним струю. Она, заразо, такая мощная.

 

О как. Там веточка появилась. Напиши заявку.