1. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Продолжишь в том же духе - может и до этого дойдёт. В том числе.
    Не административно же глядючи - твой повод прозрачен. "Священная корова по рогам получила", защитить её полемически корректными способами ты не можешь, но и смириться с её "унижением" не можешь тоже. Реакция на проблему банальна.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Тоже, что ли зафиксировать чтение в сердцах и инсинуацию...
    —— добавлено: 29 май 2012 в 17:10 ——
    Это, конечно, с моей стороны было некорректно, за что у Васи прошу прощения.
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Твоя реакция для этого слишком типична.
     
  4. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Извини, но это твое додумывание. Приведи конкретные примеры, где я требую пользоваться моим определением. Странная ситуация - спор между нами в значительной степени сложился из-за расхождений в толковании понятия "вера", при этом виноватой полагается одна сторона. Очень странная интерпретация.
    Не факт, у тебя есть высказывания, где ты вроде бы допускаешь более широкое понимание веры (во всяком случае такое понимание вполне допустимо). Например:

    Легко заподозрить, что автор допускает наличие веры без "субъективной непреложной убежденности" (непреложный = неизменный), т.е. вера может как-то меняться.
    Кроме того, и я могу сказать, что еще в начале достаточно прозрачно дал понять, что имею в виду "веру в широком смысле". :dunno:
    А также "мой смысл" ничуть не кажется мне авторским или окказиональным, уже сослался на авторитетные источники (словарь Ожегова - вообще "нивелир" обиходных понятий в академической среде :) ), могу и еще найти, если надо.

    В общем, предлагаю прекратить этот пустоватый спор, который вполне можно считать терминологическим. Не разобрались с понятием, с кем не бывает. В каком-то плане беседа была поучительна, хотя бы в плане проблематики.
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Все приведённые Василием варианты определения слова "вера" сводятся к некритическому принятию неких не полностью очевидных положений. Степень безусловности принятия может быть разной, вплоть до абсолютной, свойственной компам. Возражения есть?
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Субъективная непреложная убеждённость существует и в этом случае. Просто она практикуется сознательно как инструмент, а её основания проверяются и выверяются. Так что меняется в вере не непреложная убеждённость, а степень осознанности.
    Ну, извиняй, из этих твоих слов я как-то не догадался, что под "широким смыслом" ты имеешь в виду простую аксиоматику.
     
  7. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Не проблема. :)
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Серёж, ты таки настаиваешь на своём определении? Да я ж и не возражаю. Или что?
     
  9. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Интересный подход. :) Типа, убежденность не меняется, а меняется объект убежденности? Ведь речь шла о вере, объект верования в которой можно модифицировать. Немного имхо путаница с понятиями. Пример: А: "Я убежден, что земля квадратная" - далее, разубедился, и говорю - В: "Я убежден, что земля треугольная" - можно ли сказать, что убежденность не поменялась (= непреложна)? Готов спорить, что о "непреложной субъективной убежденности" в рамках соотв. определения мы тут не можем говорить. В том определении явно имелось в виду, что неизменность убежденности предполагает и неизменность объекта убежденности. Вики: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]." Из другой линии определения там же (точнее - следствия из...) - "признания чего-то истинным" - вытекает отрицание логически несовместимых утверждений (вспоминаем утверждения А и В о форме Земли, они взаимно исключают др.др.). Так что вот. О возможности смены объекта убежденности речь не шла.
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это взаимосвязанные вещи. Высокая степень осознанности очень плохо сочетается с "непреложной убеждённостью" как таковой. Что-то иное способное таким же образом воздействовать на "непреложную убеждённость как таковую" мне просто в голову не приходит.:dunno:
    —— добавлено: 29 май 2012 в 17:33 ——
    Идём дальше. Твоё "определение научного метода" разъяснять надо?
    —— добавлено: 29 май 2012 в 17:39 ——
    И я готов тут с тобой поспорить. Степень убеждённости может не меняться от изменения объекта веры. Разве нет?
     
  11. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Пришло время медитативной паузы. :)

    [​IMG]
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Совсем нет. Попробую привести аналогию. Человек занимается тяжёлой атлетикой и прикладывает физические усилия. Или же его заставляют силой таскать камни (раб он) и он опять же прикладывает усилие. Приложение усилия осталось. То есть этот элемент в двух случаях имеет место быть. Меняется некий другой элемент.
    Очень даже сочетается. В виде несгибаемого намерения. Сознательно направляемого.
    Оно мне по барабану. Оно общепринято. Поэтому я отталкивался от него. Твоё определение, кстати, мне тоже по барабану. :lol:
     
  13. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Объект применения усилия вроде разный? Атлетические снаряды и камни, в твоем примере. Однако занятие тяжелой атлетикой как таковое не противоречит тасканию камней, а вера в вики-определении все-таки нечто иное, там подразумевается стабильность объекта веры (через утверждение его истинности). Так что не уверен, что аналогия удачна. Если я ее правильно понял.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Она иллюстрирует лишь два случая, имеющих один одинаковый элемент. Однако, поскольку такое понимание веры - это моя личная специфическая фича, да и сама по себе она довольно редкое явление, в дальнейших рассуждениях я апеллировал к обыденному пониманию этого термина, данному в Википедии. Хотя первое понимание вики-определению не противоречит.
    Об этом там ничего не сказано вроде бы. Веришь ты сегодня в А (уверен в этом) - ок, но это не значит что завтра ты не будешь верить в Б. Кроме того, даже факт применения человеком веры в первом употреблённом мной смысле, не мешает ему пребывать в вере второго рода по отношению к каким-либо другим вещам. Так что можно и тяжёлой атлетикой заниматься и камни таскать. ;)
     
  15. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Вернемся к цитате. Тут идет речь о трансформации. Когда нет оговорок, трансформацию утверждения, вынесенного в объект веры, можно понимать сколь угодно широко, в том числе до состояния логической несовместимости с оригинальным состоянием (или даже то отрицания исходного утверждения). Например, было: "Мо включает два ку", стало "Мо включает три ку". При равном понимании мо и ку, эти утверждения не могут быть одновременно истинными. О непреложности объекта веры мы тут вряд ли можем говорить.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 20:03 ——
    Возможно. Но имхо все-таки верно обратное. :)
    В определении речь об утверждении истинности некого Х, основанного на неизменном, неоспоримом (непреложном) субъективном убеждении. Т.е. при вере имеется неизменное, неоспоримое субъективное убеждение в истинности Х. Если завтра Х признано неверным, а верным признано противоречащее ему У, то какой смысл вкладывался в слова "неизменный, неоспоримый"? Признание верности Z, не противоречащего Х, естественно, не криминал.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 20:05 ——
    "К другим вещам" - да, но "трансформацию веры" в прямом смысле слов вполне законно применять и "к тем же вещам".
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    При чём здесь истинность?
    Как тебе угодно. :)
    С чего ты взял-то?
    Да.
    Однако, к некоторым вещам не удастся приложить принцип фальсифицируемости и возможности практической проверки. Однако, никто, конечно, не мешает человеку практиковать такую веру совершенно осознанно в качестве упражнения или из каких-то других соображений. Например, такой человек теоретически совершенно сознательно может начать практиковать веру в НРЕ. Зачем только, это вопрос.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 20:23 ——
    Такая вера просто не будет скорее всего развиваться. Она не будет живой. Развивается, нмв, лишь та вера, которая может быть проверена на практике, фальсифицируема и чья практика в принципе реализуема.
     
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ты совершенно разные вещи путаешь. Сознательная магическая практика держится на сознательности, а не на "твёрдости убеждений". Зависимость скорее обратная.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 20:51 ——
    Просто потому, что более умного не нашлось, а совсем без определений такого рода, типа никак?:lol:
    Моё "определение" - отсутствие какого бы то ни было внятного определения. "Научный метод" - бессодержательная мифологема. То, что обычно называется "научным методом" под понятие "метод" не попадает.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Подозреваю, что теперь нам надо разъяснять друг другу что мы подразумевали под "непреложностью (а было использовано именно это слово) убеждений".
    —— добавлено: 29 май 2012 в 20:53 ——
    Ты уверен что именно путаю, а не в терминологии дело?
    Твоё определение - спорить с любым определением. Зачем только - не понятно.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 20:54 ——
    Без определений к используемым терминам людям очень трудно понять друг друга (я капитан). И нмв, вполне разумно пользоваться общепринятыми определениями, если на иное нет особых причин.
     
  19. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    из определения взял, того самого, откуда родом пресловутое "субъективное непреложное убеждение"
    —— добавлено: 29 май 2012 в 21:21 ——
    Вижу, нужны определения? Их есть у Ожегова! :genatsvali:

    —— добавлено: 29 май 2012 в 21:32 ——
    Вроде как понятно, что речь идет о специфическом определении знания в рамках специализированной сферы. Знание в общефилософском смысле предполагает знающего (если не стараться уходить от дихотомий, что в данном случае едва ли уместно). Знающим вроде как должен быть сознающий (возможно ли знание без сознания?). Потенциальное наличие сознания у компьютера - вопрос очень занятный, но если кто-то будет утверждать, что у компьютера все-таки есть сознание, очень интересно бы узнать аргументацию.

    Чтобы не наступать на те же грабли, предлагаю сначала все же определиться, о каком знании речь. :)
    Я говорил о знании 1.1 (родственном "познанию") в исходном сообщении
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    "Непреложный" - это необходимый и неизменяемый. Как ни крути. Что не подразумевай.
    Уж больно запутка древняя. В Библии, скажем, вокруг неё много накручено. "Уверенностью в невидимом и ожиданием желаемого" могут называться весьма несхожие, в немаловажных аспектах даже противоположные состояния сознания.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ОК, этому элементу определения вера "первого рода" не соответствует, этот элемент в данном случае просто не применим, хотя тут можно поиграть с определением понятия "истинный".
    Я имел в виду второе определение. Не подлежащий сомнению. Только в этом случае сомнения отсекаются сознательно. Это та самая "магическая практика" (в которой, впрочем, нет ничего магического), о которой говорил Рауха, насколько я понимаю. Под твёрдостью убеждений Рауха видимо подразумевает веру в виде фанатизма, неосознаваемых убеждений и проч. Не вижу в чём у нас с ним противоречие.
    Речь шла об ИИ. Способен ли он, теоретически (потому что практически ещё не получен), познавать. Вот и видим, что согласно одному из определений познания - способен.
    Мы говорили об искусственном интеллекте. Который ещё не создан.
    ...
    Вася, а мы сейчас вообще чем занимаемся? Какова цель данного (текущего, на данной стадии) разговора с твоей стороны? Каков главный тезис? Главная претензия?
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ты уверен в адекватности своей оценки? Моя позиция - низведение заскорузлых стереотипов. Надо объяснять зачем?
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Мы опять будем спорить о терминах? По сути расхождений у нас нет, насколько я понимаю.
    Как угодно.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:07 ——
    А ты уверен в адекватности своей оценки относительно того, что оные стереотипы имеют место?
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Достойных внимания определений этой идеологемы нет и не предвидится. Это достаточно давно и вполне неопровержимо обосновано. Методология явно не твоя стихия на данный момент, тем не менее спорить ты пытаешься, а попробовать разобраться в вопросе, похоже, как-то не очень. Вопрос - зачем, если твои мотивации не идентичны обычным для данного случая?
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:11 ——
    С чем же тогда ты не согласен?
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:13 ——
    Кому?:dunno:
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Хорошо-хорошо.
    Спорить о чём? Раухочка, ты бы сформулировал уже поточнее, какие именно претензии у тебя к тому что я пишу есть на данный момент. Желательно по пунктам.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:14 ——
    Я???
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:14 ——
    Так. То есть ты со всем согласен. Я - тем более. О чём мы вообще тогда?
     

Поделиться этой страницей