1. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Твои утверждения ни по форме, ни по содержанию от декларации сциентических стереотипов не отличаются. Можно, конечно, допустить, что ты такой своеобразный оригинал, что воспроизводя эти стандартные формулировки подразумеваешь что-то совершенно своё ни на что не похожее, просто скрываешь это старательно...:yes:
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:20 ——
    :niasilil::niasilil::niasilil:
    Всё засвечено, всё сформулированно, аж в двух темах. Чего тут неясного может быть?:dunno:
     
  2. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    То было специальное определение познания из определенной узкой сферы. Впервые поднял этот вопрос я, и там познание было в общем смысле, что достаточно очевидно из контекста. Определение из сферы И.И. интересно, но фактически оно задает иной концепт, иное представление, чем познание в общефилософском смысле. Показателен, в частности, отказ от компонента со смыслом "сознательный субъект" в определении.
    Ты говорил о методе, которые может использовать не только человек, но и компьютер. Из-за чего встал вопрос о релевантности такого сравнения. Так как у человека и компьютера пока что разный статус относительно познания (в общем смысле, а не в смысле ИИ).
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Общепринятое понятие "вера" подразумевает совершенно иное. Отождествление ювелира изотовляющего драгоценную цацку, и её владельца, хранящего эту цацку в сейфе едва ли можно назвать корректным. Тем не менее это различие игнорируется практически всеми определениями, и явно в сторону "владельца", а не "изготовителя". Так что для подразумеваемого тобою значения лучше другой термин подыскать (едва ли это великая проблема), тем паче что ты и сам совсем не редко "владельческий" вариант подразумеваешь, продолжая тянуть древнюю запуточку.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:29 ——
    И если этот вопрос решается положительно, то фиксация "веры" у компьютера становится неизбежной.
     
  4. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Очевидного главного тезиса вроде нет, претензий тем более никаких. :)
    Если тебя напрягает обсуждение, можно его остановить волевым усилием.
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Второе значение в данном случае подразумевает и первое как правило. "Неизменный" и "несомненный" понятия разные, но "непреложный" и то и другое подразумевает.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 22:37 ——
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    оригинал я, оригинал. видимо. потому что сциентизм даже близко не имел в виду. и не понимаю, чем дал повод так думать.
    Понимаешь, в свете разъяснения терминов (учёный, научный метод, вера), оказывается, что спорить не о чем.
    Поэтому я чё-то потерял нить разговора.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 23:00 ——
    Вроде это уже было зафиксировано, но спор странным образом продолжается. Возникает вопрос: о чём?
    —— добавлено: 29 май 2012 в 23:29 ——
    А, ну да. Мы просто по-разному понимаем термин "вера". Для меня вера это определённая такая самскара. Которая может быть омрачённой и неомрачённой. Мне трудно у компьютера предполагать наличие самскар, а значит и возможность веры.
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    На всякий случай дублируюсь. Тут могут подразумеваться два не слишком-то схожих типа самскар. И тот, и другой вид вполне можно счесть исходным для "запуска научной деятельности".
    Если речь может идти об ИИ, то и самскары сами собою напрашиваются. Без них-то какой может быть интеллект?:dunno:
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В том смысле, в каком её понимаешь ты - да. Иначе вряд ли возможно.
    Искусственный, условный. Не думаю, что "настоящий" когда-либо сподобятся построить. Хотя... Впрочем, в этом случае ИИ будет способен на веру и в моей трактовке.
    Однако, в твоих терминах ведь подразумевается наличие веры и у обычного компьютера, насколько я понимаю.
    —— добавлено: 29 май 2012 в 23:52 ——
    Если трактовать веру не как самскару, а как просто аксиоматику, с этим тоже можно согласиться. Хотя для меня такая трактовка, признаться, непривычна.
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Общеупотребимое значение термина "вера", подразумевающее наличие неоспариваемых установок предшествует неизбежно. Второе возможное "эзотерическое" значение, подразумевающее сознательную (степень возможна разная) направленность воли (не важно с кем и чем итерпретационно отождествляемой) на изменение "консенсусной реальности" - тоже самое. Какое ещё значение может тобою подразумеваться - :dunno:
    —— добавлено: 30 май 2012 в 00:11 ——
    "Абсолютной веры", являющейся атрибутом косности сознания.
    Странно это, право. Во многих темах с твоим участием, где ты критикуешь "веру" и опору на неё, другую трактовку подозревать сложно. Приверженность той или иной аксиоматике это однозначно самскара.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    я имел в виду "научную деятельность". А что касается "веры", то твоя трактовка в смысле простой логической аксиоматики - это для меня третий вариант.
    То есть у десктопа есть индивидуальное сознание в смысле - набор скандх?
    Даже у этого самого десктопа?
    —— добавлено: 30 май 2012 в 00:30 ——
    А что ты подразумеваешь под "приверженностью"? Когда мыслитель использует аксиоматику просто как базу для рассуждений, не подразумевая её, аксиоматики, истинность и легко переходя на другую аксиоматику - он "привержен" аксиоматике или нет?
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    "Непреложную" направленность воли? Полагаю, это совсем не обязательно.
    У ИИ вполне возможна роль "раба".:)
    http://www.diary.ru/~silisa/p168083675.htm?oam
    —— добавлено: 30 май 2012 в 00:48 ——
    И в чём тут у нас расхождения, любопытно?
    Она не отличается от общепринятой.:dunno:
    Ноль - тоже числовое значение.
    "Неистинная аксиоматика" - это "сухая влага". В такой "аксиоматике" нет совершенно никакого смысла. Принятие аксиоматики неизбежно подразумевает и веру в неё. "Глубина веры" может быть различной, но нулевой разве что у Будды только.
    —— добавлено: 30 май 2012 в 00:59 ——
    Манипуляции близкими аксиматическими наборами характерны отнюдь не только для науки, средневековые схоласты делали то же самое, перебирая разные авторитетные аксиоматические наборы. Тут у науки тоже никаких однозначных преференций не имеется.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Конечно.
    Ещё раз: видимо, только в трактовке терминов. Если рассматривать науку как принцип, то вера в ней есть, сколько угодно, даже и в моём смысле. А если рассматривать науку как принцип, то вера в ней есть в твоём смысле, в виде аксиоматики.
    Как угодно. Значит я не правильно понимал общепринятость. Или ты её не правильно понимаешь. Одно из двух, но в конце концов это не важно.
    Ещё раз: у современного компьютера по-твоему есть индивидуальное сознание в виде набора скандх?
    Вера является атрибутом сознания или нет?
    Который тем не менее вполне себе пользовался аксиоматикой при рассуждениях. Или как ты назовёшь, скажем, четыре благородные истины?
    То есть этот мыслитель неизбежно верит в аксиоматики, которые использует при рассуждениях?
    Ну и что?
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Спору нет, сказано замечательно. Однако, моя подковырка вот в чем (что далее, имхо, излагает Рауха): не меняет ли (быть может, даже искажает) предварительная страстная вера воспринимаемую реальность?

    При этом надо, видно уж, объявить, как сама я понимаю слова Августина:
    "С помощью веры мы можем вступить в познание иной, высшей Реальности;
    но именно реальности. Которая, по неким причинам, без предварительной веры в нее воспринята быть не может.
    Мне кажется это интересным и красивым парадоксом.
    Вера, не искажающая восприятие реальности, а приводящая к более подлинному ее постижению.

    —— добавлено: 30 май 2012 в 08:50 ——
    Не мне приводить примеры, как "вера" в науке приводит к определенной методологии, а она, в свою очередь, к постановке соответствующих экспериментов, ее доказывающих.
    И пример с доказательством того, что таракан на столе слышит ногами (чем больше ног оторвать, тем хуже он двигается, "не слыша", как мы стучим по столу),
    лишь пародирует общую, в более глубоком смысле, ситуацию.
    —— добавлено: 30 май 2012 в 09:04 ——
    я (в бесплодных сражениях с юдоедами) привожу такой пример.
    Для одних некая старуха в коммуналке - злая ведьма, живущая одна в двух комнатах и ненавидящая всех окружающих; когда же она, наконец, сдохнет и не освободит завидную жилплощадь.
    А для меня, скажем, та же старушка - обездоленная дочь бывшего владельца всей огромной квартиры, молчаливый и скорбный носитель исчезнувшей культуры.
    Наши несовместимые видения одинаково обоснованы и доказуемы
    ("Убить пересмешника" дает перевес доброму взгляду; я же на этом не настаиваю).

    Или другой, еще менее научный и более спорный пример. Подруга говорит мне, что некий одноклассник в меня влюблен. Мой интерес, внимание к нему меняется вместе с моим поведением; в результате возникает резонанс, вполне могущий закончиться счастливым браком. (Что неоднократно описано в литературе; дурной пример чему - шутка, разыгранная с Мальволио в "12 ночи": под ее действием в поведении Оливии он находит все подтверждения ее в себя влюбленности).
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ещё, видимо, Сергей, расхождение у нас состоит в том, что на мой взгляд, вера шахида и вера буддиста отличаются лишь степенью осознанности, которая в том числе выражается и в том, насколько символ веры прожарен в огне критического подхода. И там и там - отсечение сомнений относительно символа веры. Но в первом случае потому что символ веры принимается за истину (крайность абсолютизации или нигилизма и по сути - вовлечённость), а во втором - как технический приём, позволяющий собственно продвигаться в том познании, о котором речь идёт в сабже.
    Для тебя же, видимо, второе - это вообще нечто отдельное, никак не соприкасающееся с первым. Впрочем, и это не существенно. Настаивать не вижу смысла.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    А теперь хороший пример. Как обычно, ухожу на конфессионально нейтральную территорию.*
    Нисаргадатта Махарадж и Рамеш Балсекар утверждают: достаточно сперва лишь интеллектуально мариновать себя в понимании "отсутствия индивидуального "я"", в переносе сознания из центра "я" в бесприютную Субъектность**; видеть себя не субъектом, а лишь марионеткой вселенского Сознания, творящего из Себя всю видимую реальность, -
    как это, поначалу искуственное видение, становится пониманием, то постепенно превращается в осознание, и наконец - в окончательное просветление.
    (Рамеш называет это "просветление для ленивых").
    Вот о чем говорит мне утверждение Августина, и вот что, предполагая реальную возможность такого преображения, и предлагаю к обсуждению.


    -------------
    *
    То, что в христианстве так мало осознается и плохо реализуется в таинстве причастия:
    нам уже, авансом и без всяких условий, дается То, чем мы по сути (в христианстве - по благодати) являемся: полное, вплоть до телесного, единство с Богом; прыжок смертной твари в единство с бессмертным Творцом.
    /"Пребудьте же во Мне, а Я пребуду в вас." От Иоанна 15:4
    *пребудьте во Мне, как Я - в Отце, и Я пребуду в вас, как Отец - во Мне*)/

    ** Николай Кузанский: "Бог - сфера, центр которой везде, а периферия - нигде"
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это примерно то, о чём я и говорил. Тут есть момент. Таким вот образом человек, например, может начать практиковать и веру в того же Невидимого Розового Единорога. Есть ли разница между этим случаем и тем, что описывают эти два господина, которых ты только что упомянула?
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Можно начать практиковать и веру в Невидимого Розового Единорога, но в результате оказываются не в Реальности, а в психушке.
    я, не навязывая, сообщаю о ракурсе темы, при котором она приобретает смысл.

    Точно так же, в http://forum.arimoya.info/threads/Христос-вне-истины-и-истина-вне-Христа-на-чем-основана-вера.290/
    достаточно предположить, что ФМД не дружит ни с головой, ни с логикой, чтобы закрыть тему.
    Как мы с вами и поступили в вопросе о жертве Авраама: при предположении, что он - фанатик, тема исчезает. Получив однозначное решение.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Таак. Вот. И в чём же разница между той верой и этой?
    —— добавлено: 30 май 2012 в 10:18 ——
    Кстати, если хочешь, я могу ту полемику относительно терминов отделить.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    (Имхо, было интересно и по делу, а там пусть народ решает.
    Согласна на любой вариант. Это относится к общей эстетике форума; потому и отдаю его на усмотрение тех, кто чувствует за нее ответственность.)

    И на заданный вопрос тоже пусть откликнется общество.
    Будда достиг просветления?

    Алан Уотс говорит, что буддизм можно разделить на 2 неравные части:
    - вера в то, что Будда достиг просветления - 90%
    - и все остальное.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Итак.
    Одна вера может привести к пониманию, к "реальности"
    Другая вера может привести к поясу шахида
    Третья вера может привести к психушке
    Четвёртая вера может привести к "молицо, постицо, носить кирзовые сопоги".
    И так далее. В чём между ними принципиальная разница?
    Имхо, этот вопрос - архиважный.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Вот хочу народ и послушать ...
    Это вопрос логики и категорий, а я в этом ... как тормоз в повидле.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ты, видимо, немного сбился в формулировании. Но в любом случае веру в любом смысле можно считать предворяющей "научное знание", исходной частью для "научного познания".
    У отдельного персонального компа - что-то трудно отличимое от полного нуля. Но если речь об ИИ, то тут без скандх или их какого-то ближайшего аналога навряд ли.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ОК. Значит речь идёт о исчезающе малой величине веры у компьютера? Но ты вроде говорил о нём как наоборот о воплощении веры?
    ОК. Более простой случай: у амёбы имеет место вера? Она, по твоей логике, должна быть сильнее чем у любого человека.
    —— добавлено: 30 май 2012 в 11:18 ——
    И ещё, хотелось бы услышать твоё мнение относительно вот этого:
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Хочу только наперво заметить: (поделите на категоричность утверждений):
    1. Еще ни один алкаш, выйдя из запоя или ДТ (белочки) не проповедовал миру открывшуюся ему истину.
    Еще не один наркоман, вернувшись из трипа (транса) не оставался в полной убежденности, что мир - иллюзия, а открывшийся ему глюк - истинная реальность.

    2. Вера, приводящая к чему угодно: самопожертвованию и пр., но не к качественному преображению личности, для меня просто верование.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ОК. Тут ещё надо разбираться в том, что подразумевается под "качественным преображением личности".
    Таких товарищей в оной психбольнице - через одного. Убеждённость в истинности открывшейся реальности - скорее свидетельство чего-то... не того...
     

Поделиться этой страницей