1. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Зачем нужно "брать четану"? Причём тут следование или не следование Дхарме?:niasilil: Следствием одной самскары может быть как "дежурный" взрыв бомбы на рынке, так и раздача милостыни. Следствием другой анигиляция самолёта без каких бы то ни было технических устройств или полное и мгновенное исцеление от последней стадии лепры. Исходная направленость внимания, порождающая самскары, совершенно разная.
    —— добавлено: 1 июн 2012 в 01:00 ——
    Стандартная, фиксированая направленность воли.
    Различия не носят качественного характера. В одном случае степень осознаности, сопровождающая появление самскары, предположительно выше чем в другой, но направленность внимания по сути одна и та же. Различия в этих акциях определяются уже совсем другими дхармами, с понятием "вера" напрямую не соотносящимися.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Чтобы привести пример, иллюстрирующий, что одна и та же самскара вполне может как стабилизировать общую, "консенсусную" картину мира, так и радикально её менять, или вообще приводить к полному неадеквату. Однако, это не делает её "тремя разными самскарами". Поэтому твой критерий разделения самскар, о которых я говорю на "две разные", не становится понятнее из твоего объяснения.
    Компьютер имеет направленность воли? Он вообще имеет волю? Если да, то что ты подразумеваешь под "волей"?
    ОК. Тогда почему ты решил, что до того я говорил о двух совершенно разных самскарах?
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Странные у тебя представления, право. Ни один из только что приводимых тобою случаев и близко примера дестабилизации картины мира не напоминал. Ни в каком приближении.
    Можно так сказать. Одностороннюю направленость воли при полном отсутствии её свободы.
    Под "верой" могут пониматься две совершенно разные самскары. ОЧЕНЬ разные. Ты, несколько ранее, поминая "неприложность", в частности, упоминал то одну, то другую. Совершенно бестолково, скажем прямо, и, кажется, даже не улавливая вопиющего различия, очень похоже. Как это у тебя выходило - :dunno::dunno::dunno:
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ...
    То есть буддийское самадхи картину мира как минимум не дестабилизирует?
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Фиксацию внимания как таковую, без конкретизации вида восприятия.
    Само по себе - нет. Сама самадхи по отношению к "внешнему миру" нейтрально во-первых и не является самскарой во вторых.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Так. То есть, у компьютера есть внимание? А если есть, то что это такое?
    А что дестабилизирует? Напомню, что самма-самадхи - это конечная ступень Восьмеричного пути.
    А я где-то говорил обратное?
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Для компа, как для системы получения и переработки инфы можно вполне корректно предположить наличие этого самого внимания, чисто внешне к оным получению и переработке и сводящемуся.
    Дестабилизируют самскары. Поминаемая "неформальная вера", пожалуй, в первую очередь.
    Напоминание излишне. "Конечность" этого звена однозначно условна. Изменение картины мира самоцелью Восьмеричного пути не является.
    Из этой фразы -
    можно было и такой вывод сделать.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Так. То есть ты предполагаешь. Откуда же твоя уверенность в таком случае?
    Не является. Однако то, что снимается фиксация с картины мира - это однозначно. Или ты что имел в виду под "дестабилизмацией"?
    Самскара устремления в Дхарме приводит в конечном итоге к самма-самадхи, которая самскарой не является.
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Или "допускаю". Вопрос исключительно в принятости данного термина для данного случая.
    Отнюдь не обязательно "мягкое" снятие фиксирования. Последствия "чуда", как правило, этим отнюдь не ограничивается.
    Или не приводит. Называть самскары побуждающие к следованию Дхарме "верою" особых оснований не вижу. "Вера" в любом из возможных смыслов в лучшем случае может быть только мотивирующим фактором. Причём, пожалуй, даже не строго обязательным.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Но я-то имел в виду именно эту "веру-не-веру". И Соня, насколько я понимаю, тоже. Почему же ты говоришь, что это одно и то же что и вера шахида?
    —— добавлено: 5 июн 2012 в 16:34 ——
    Или допускаешь. Откуда тогда, повторюсь, уверенность и безапелляционность?
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А в чём разница, если брать сами эти рассматриваемые самскары? Насколько я вижу, тут просто имеется принятие некой инфы, совершено неважно какой именно. Её "сортировка" описывается уже иными дхармами.
    Из отсутствия основательных альтернатив в этом диалоге.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Значит, ты не правильно видишь, потому что подразумевалось вот это:
    ...
    Альтернатив чему? Ты допускаешь существование у компьютера сознания-самскар-веры, но при этом в полемике заявляешь это уверенно и безапелляционно. На чём основана твоя уверенность и безапелляционность?
    —— добавлено: 5 июн 2012 в 16:52 ——
    И на всякий случай, скажи, в чём отличие самскар, побуждающих к следованию Дхарме, от самскар, побуждающих к следованию пути шахида.
     
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А почему б в таком случае под этим и ещё чего-нибудь не подразуметь?:niasilil: С чего бы "вот это" стало иметь хоть какое-то непосредственное отношение к тому, что принято "верой" называть? Хочицца такЪ патамушта?
    Альтернатив предложенной мною трактовке.

    Ещё раз, на отсутстстви хоть сколько-нибудь внятных альтернатив при такой постановке вопроса в этом конкретном диалоге.
    Именно и только самскар? Я писал шире, о дхармах вообще.
    Если ограничиться самскарами, то, пожалуй, стоит помянуть установки на отказ от сознательного причинения вреда другим существам. Их принятие или не принятие одною "верою" отнюдь не исчерпывается, как правило.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ad homini? [-X

    То, что ты не видишь сколько-нибудь внятных альтернатив, является, по-твоему, достаточным основанием для безапелляционности? При этом ты своего утверждения не можешь доказать.
    Конкретно: присутствие/отсутствие какой фичи делает самскару устремления в Дхарме/принятие вышеозначенной установки не-верой?
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    И близко ничего подобного. Только указание на "от балды".8-)
    Является достаточным основанием для того, чтобы отканстатировать, что их там скорее всего нет вообще.
    Я не уверен, что "устремление к Дхарме" стоит обозначать как некую конкретную самскару. Не вижу для этого совершено никаких оснований, если только не имеется в виду некая по-сути имитационная устремлённость. "Постоянные дхармы" едва ли есть резон всерьёз раскладывать на "кучи".
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    То есть, нет альтернатив мнению, что у компьютера есть воля? А какие у тебя основания утверждать это?
    Ну вот некто может утверждать что в поясе астероида вращается фарфоровый чайник с цветочком на боку. И ты никак обратное доказать не сможешь.
    Ах да, ты же веру определяешь как "некритическое принятие..." В таком ракурсе - да. Однако, ни я, ни Соня под верой не подразумевали это.
    Это мне напоминает такую ситуацию. Один человек говорит другому: "я сегодня буду стрелять из лука". Подходит третий и крайне безапелляционно заявляет: "Ты несёшь бред. Лук для этого слишком мягкий. Из него невозможно стрелять." И все уверения первого человека о том, что он имел в виду лук в другом смысле - не принимаются. Причём категорически. Когда ему предъявляется тот лук, из которого стреляют, он говорит что-нибудь вроде - "не вижу оснований для того, чтобы называть это луком". Когда ему предъявляют статью из словаря, он отвечает - "и ты считаешь это доводом?"
    Ситуация совершенно странная получается.
     
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А это вообще тут обсуждалось разве?:offtop: Какие-то альтернативы именно этому допущению предлагались?
    :confused:
    Если б вы ещё связанно, внятно и обоснованно могли обозначить свои подразумевания...
    Ситуация совершенно иная. Некий человек собрался стрелять из чеснока, причём, похоже, даже поверхностного знания ботаники не демонстрируя...
    Моё определение никаким статьям из каких угодно словарей не противоречит. Что подразумеваешь ты, очень похоже, вообще словом "определение" назвать сложновато...
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я пытаюсь выяснить природу твоей безапелляционности.
    Никто не запрещал тебе сначала выяснить что именно мы подразумеваем. Но подозреваю, что для тебя это не важно.
    ОК, ОК :lol:
    Тот человек и это мог сказать. :)
     
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Своеобразным образом, заметить стоит.:lol:
    Думается, это достаточно понятно. Хотя тебе никто не запрещал постараться обозначить своё понимание поточнее. Но, возможно, в виду заведомой хилости "религиозноверного определения" приводить его не интересно, а по ходу придумывать новое как-то не слишком честным видится.

    Тебе так приятней думать, понимаю-понимаю...:)
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Какой уж есть. :) И?
    Во-первых, я это постоянно пытаюсь делать, как умею, во-вторых, когда мы говорили с Соней, мы прекрасно друг друга поняли, как мне кажется. Для нашей беседы этого было достаточно.
    А тебе приятнее думать, что мне приятнее думать :dunno:. Зачем ты это говоришь? Что ты хочешь добиться этими конкретными словами?
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    И ничего. Едва ли это надёжный способ.
    Результатом твоих попыток, как мне видится, является выведение некой особой "религиозной веры". Которая, по сути, является только лишь частным и ничем особо не выдающимся случаем веры в общеупотребимом смысле. Верит ли человек в Господа Иегову, в инопланетян или в закон всемирного тяготения - самскара всё равно одна и та же.
    Симметричный ответ на высказывание -
    Всего-то лишь навсего.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
  23. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Так и продолжали они играть смыслами слов... )
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 00:00 ——
    Вариант:

    :)
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не, у меня другая цель была.
     
  25. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Моя фраза относилась к сониной картинке. Уточню.
     

Поделиться этой страницей