Коан блаженного Августина: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем"

Или что не так в реализации христианского учения?
Вот ты говоришь - даже в буддизме есть место верованиям. Но отличие от христианства здесь в том, что в последнем вера как некритическое отношение к догматике культивируется. А без этого культивирования христианство попросту не может сохраниться. Понимаешь? В то, что Иисус был воплощённым Богом - можно только верить. В то, что вообще мир сотворён личностью-Богом-творцом - можно только верить. В то, что Иисус вообще жил на земле - можно только верить. И так далее. Если по отношению ко всему этому встать в нейтрал - ты не сможешь быть христианином. Быть христианином означает некритически относиться к определённым постулатам. Точно так же как и быть например сталинистом, сциентистом или сатанистом. Разница - лишь в постулатах.

 

А про НЦСВ лучше приведу такой инославный пример. В Акиде, 18 благословениях, основной молитве еврейской литургии есть прошение о скорейшем восстановлении стен Иерусалима.
Опрашивала некоторых студентов йешивы. Они подтверждают: никак не отрицая существа и смысла слов, при произнесении этой молитвы они ощущают внутреннюю апостазию, восстановление своего собственного духовного существа, (а вовсе не какое-то внешнее событие).

Не знаю, понятна ли связь? Дело не в НЦСВ, а в его личном проживании, которое может быть многоразличным и мало связанным с собственно произносимым текстом.

 

Ну да, кто-то наверное и "Дойчланд, Дойчланд убер аллес" на каждой спевке осмыслял по-новому.

Вот это похоже на что-то пассивно-агрессивное. Я не нападаю, Соня.

 

Не согласна. Точнее, ну и что?
Об этом тема "коан ФМД" ("Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной".)

Если б мне доказали, что земли обетованной нет, я все равно буду к ней плыть,
если мост висит над пропастью, я все равно буду по нему идти. Если Феи с голубыми волосами не существует, я все равно буду ждать встречи.

 

Это замечательно. Но это скорее твоя особенность, а не фича христианства. Каким образом христианство этому учит? Это напоминает попытки налить новое вино в старые мехи, не находишь?

 

Ну не обязана я защищать бирки, которые на мне висят. Не защищаю христианство, как не защищаю женщин или русских, или ... уж не знаю там что.

я и себя-то не очень защищаю. Мне - плюнь вот в глаза - как Божия роса.

 

Христос - какой? Тот который в голове? Что такое Христос в данном контексте?

 

Давайте так лучше скажу: по контрасту с величайшим потенциалом, заложенном в таинстве причастия, христианство вообще, а православие - в особенности*
есть самая дикая, нелепая и идиотская религия, помимо странных и сомнительных оснований, полная тягостных суеверий и накопившая весьма негативную карму своей прискорбной историей.

--
* (по его акценту на этом самом причастии, то есть на потенциале; то есть в качестве уравновешивающего этот позитив балансе негатива)
—— добавлено: 3 июл 2012 в 16:49 ——
Знамо дело, что церковь насквозь больна, что Аверинцев (или/и митр. Антоний) говорит, что православие либо изменится, либо погибнет.

 

Что это за потенциал? Что здесь подразумевается под таинством причастия?

 

Христос в данном контексте и в контексте нашего разговора это позитивные основания христианской веры или НЦСВ.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 16:52 ——
под таинством причастия подразумевается тат твам аси в самом полном и радикальном его выражении.

 

Хм. А Соня - это позитивные основания для существования данного заповедника. Так что конкретно такое - Христос? Мифологический персонаж, чувство, бодхи, что?

Чем это отличается от, скажем, того, что описывает Уилбер или суфии? Иначе просто твои слова можно прочесть так, например: "по сравнению с нирваной христианство вообще, а православие в особенности... " И при чём тут некритическое отношение к чему бы то ни было???

 

—— добавлено: 3 июл 2012 в 17:33 ——

А ничем.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 17:37 ——
Отличается описанием содержания, а не содержанием.
Поскольку содержание отличаться по самой своей природе не может.
Как может, будучи принципиально неописываемым, выдерживать большое количество несовместимых описаний.

 

Ага. Продолжай продолжай. И мы посмотрим, что он подразумевает под словом "вера".

Ты посчитай, сколько раз в Евангелии упомянуто слов с корнем "вер" и сколько - с корнем "люб".
—— добавлено: 3 июл 2012 в 20:57 ——
Что интересно - сам Иисус нигде никогда не говорил "уверуй". Его заповеди были - "возлюби" - Бога и ближнего. И всё! Кто исполняет заповеди мои... Никаких троиц, никакой необходимости верить в воскрешение мёртвых или в то, что он, Иисус, - Бог...

 

Что еще раз подтверждает: догматика не необходимсость веры, а следствие полемики. "дать ответ «всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании» (1 Пет. 3: 15).

 

Вот Соня говорит, что христианство сделалось массовой религией по недоразумению. А нет ли тут связи - с тем, что акцент у христианства вдруг сместился на веру вместо любви? Вера отключает критический разум. Она - инструмент манипуляции умами. Она удобна правителям. Последователи любви никогда не стали бы властью. Они так и остались бы кем-то вроде суфиев любви.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 21:01 ——

А из чего возникла необходимость полемики?
—— добавлено: 3 июл 2012 в 21:11 ——

Или, кстати, Франциска Ассизского.

 

А потому что вера для греческого ума совершенно идиотская.
И к тому же от презренных евреев. С их антиобщественными (антиримскими, сиречь - антипатриотическми) настроениями смехотворными амбициями, атеистическим "богом" и незнанием Гомера.
—— добавлено: 3 июл 2012 в 21:19 ——
Исходящее от бредящих исключительностью варваров может быть только бредом.

 

Вот. Иными словами вера была первична. Не она возникла из полемики, а полемика возникла из неё.

 

Как угодно-с.

 

Я всё к тому веду, душа моя, каким может быть то самое новое христианство. Не знаю, будет ли. Но если будет - то как собрания суфиев среди руин. Не организация, а братство.

 

Да все может быть.
Впрочем, скорее всего ничего и не будет.
Нет никакого единого "христианства".
Будут новые харизматические течения, использующие новое понимание старой догматики.
Пуси Райот - это вообще нокдаун. Так что теперь возможно все что угодно.
Но уж поверьте: христианская традиция достаточно богата и позволяет самые глубокие интерпретации.
Живой родник может бить, может уходить в песок. Может положить начало полноводной реке, а может быть заключен в трубу гонений и преследований.
Сама малюсенькая группка Иисуса - живой тому пример.

Отринуть догму или использовать ее - это, знаете ли ...
—— добавлено: 3 июл 2012 в 22:41 ——

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3113

 

Всё это не более чем то, что у Кастанеды названо непоколебимым намерением. К принятию на веру каких-либо постулатов это не имеет отношения.

Это неплохо иллюстрирует место веры и любви в Новом Завете. Особенно в деяниях и посланиях апостолов, кроме Иоанна.

Доверься, отбрось колебания, трусость разума. Нигде нет - уверуй в смысле прими на веру какие-то постулаты, догмы и утверждения. Это начинается с посланий апостолов. Им видимо зачем-то непременно нужно было убедить людей в том, что Иисус был Бог, единственный и неповторимый. Доказать они это не могли, поэтому возникла необходимость в вере (предположение).

А некоторые так и оставались уделом этой небольшой группки. Скажи, если бы христианство было чем-то вроде того, что представлял собой св.Франциск, смогло ли бы оно стать государственной религией?
—— добавлено: 4 июл 2012 в 12:17 ——
На мой взгляд, истинные ученики Иисуса так и остались незамеченными.

 

Св. Франциск основал орден францисканцев. Почему бы тебе не поинтересоваться его историей ?

 

О чём и речь. Вполне себе альтернатива (историческая, сейчас это движение конечно приняло бы другие формы) и мейнстримному католицизму, и православию, и прочему. Хотя францисканцы и не предпринимали попыток отвергнуть догматы, но во всяком случае любовь однозначно поставили на первое место. Замечу, что государственным институтом, стоящим у власти где-либо, францисканский орден так и не стал. А если бы стал, то тем самым отошёл бы от первоначальных принципов св.Франциска.
—— добавлено: 4 июл 2012 в 13:19 ——
Кстати, такие ордена, кажется, были единственными успешными примерами реализации коммунизма. Как ты думаешь?
—— добавлено: 4 июл 2012 в 13:22 ——

Правда были среди них папы и прочие.