Концентрация и TWIM

Тема в разделе "Буддизм Суттавады", создана пользователем plot, 21 апр 2017.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    В этой ветке я проведу сравнительное описание практики одноточечного сосредоточения (буду называть её ОТС для краткости) и того, что в Суттаваде называется TWIM или медитации безмятежной мудрости.
     
    list нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Цель - тактическая и стратегическая

    Основополагающее различие в этих двух подходах заключается в той цели, которая преследуется там и там.

    Тактическая цель ОТС - полная фокусировка внимания на объекте медитации, с исключением всех остальных объектов.
    Стратегическая цель ОТС - достижение с помощью этой практики определённого рода изменения сознания, в т.ч. - достижение разного рода желаемых состояний сознания, сверхъестественных способностей и прочее.

    Тактическая цель TWIM - успокоение ума с сохранением полного бодрствования с целью наблюдения всё более тонких психических явлений. Объект при этом используется лишь как опора.
    Стратегическая цель TWIM - полное познание работы механизмов ума и, таким образом, освобождение от того страдания, которое производится этими механизмами.
    Происхождение

    Тут можно говорить в значительной степени гадательно, но:

    Происхождение ОТС - скорее всего идёт от древних индийских магических практик, которые со временем развились в йогу.

    Происхождение TWIM - судя по всему является открытием исторического Будды. При этом Будда безусловно был знаком с ОТС.

    Буддагоса, описывая путь Будды, по сути описывает не TWIM, а ОТС, в плане практики медитации напрямую противореча словам самого Будды.
    Отношение к внутренним отвлечениям

    ОТС: отвлечения рассматриваются как препятствие, которое необходимо устранить.

    TWIM: Рассматриваются как индикатор напряжённости ума-тела. Сами по себе рассматриваются как вспомогательный фактор.
     
    list нравится это.
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Отношение к внешним отвлечениям

    ОТС: Рассматриваются как помеха, поэтому практикующий стремится обеспечить себе идеальные условия для медитации: тишина, уединение, удобство. При глубоких стадиях практики любой внешний раздражитель, если он достаточно сильный, действует на практикующего очень болезненно.

    TWIM: Рассматривается как просто одно из явлений, человек учится расслабляться прямо в гуще этих факторов. В результате он становится всё менее зависим от отсутствия внешних раздражителей.
     
    list нравится это.
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Отношение к медитации

    ОТС: Медитация для такого практикующего оказывается единственным средством внутреннего делания, и потому любое время вне медитации рассматривается им как потерянное впустую. Кроме того, он сталкивается с тем, что вне медитации нездоровые состояния ума наваливаются на него с новой силой. В результате "мирская" жизнь начинает причинять всё больше страдания и человек всё больше стремится из неё сбежать.

    TWIM: Медитация для такого практикующего оказывается лишь полигоном или тренажёрным залом. Полученные в медитации навыки он применяет и развивает в повседневной жизни. Поэтому формальная и неформальная практика в этом случае неотъемлемо связаны.
     
    list нравится это.
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Отношение к напряжению

    ОТС: Напряжение в данном случае в принципе не рассматривается и не рефлексируется, либо наоборот форсируется. Сосредоточение само по себе подразумевает напряжение, поэтому расслабление в такой практике оказывается проблематичным, поскольку ему противоречат цели практики. Ум практикующего постепенно, при "удачной" практике, формирует систему, не порождающую отвлечений. Это называется сосредоточением доступа. С этого момента практикующему не требуется волевых усилий для того, чтобы поддерживать ум сфокусированным на объекте. Проблема в том, что вне медитации эта система не работает (см. предыдущий пункт).

    TWIM: Снижение напряжения является центральной темой практики. Именно поэтому ОТС оказывается в этом случае невозможным, поскольку стремление полностью сосредоточить внимание на чём-либо это уже напряжение.
    Ощущение от медитации

    ОТС: Медитация это тяжкий труд. В перспективе он переходит в самозабвение и, возможно, определённые приятные ощущения в джханах, но достичь их очень трудно.

    TWIM: Медитация с самого начала является отдыхом, радостью и удовольствием.
     
    list нравится это.
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Джханы

    ОТС: Крайне трудно достижимы. Уже начиная с первой джханы происходит полное отключение любых восприятий помимо объекта. На четвёртой стадии появляются сиддхи, связанные с объектом. Правда этой стадии мало кто достигает.

    TWIM: Отключение восприятий не входит в цели практики, наоборот – целью практики является наблюдение за возникающими в уме феноменами, за тем, как они возникают. Поэтому джханы не подразумевают отключения. Прекращение восприятий возникает лишь на восьмой джхане (сфера ни-восприятия-ни-невосприятия). На четвёртой джхане появляется лишь возможность перейти к развитию сиддх.
    Тем не менее, сосредоточение на объекте (если это можно назвать сосредоточением), возможно и с помощью TWIM. Будда учил трём путям достижения Ниббаны:

    1. Постижение Зависимого Возникновения
    2. Достижение Трёх Знаний (так достиг Ниббаны он сам)
    3. Через реализацию сиддх.

    Третий пункт подразумевает весьма специфические практики, типологически схожие с ОТС. Однако и они выполняются с применением TWIM.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Надо сказать, о чём-то подобном в своё время писал Ошо:

    Медитация это не концентрация

    Медитация – это не концентрация, но все же медитацию часто путают с концентрацией. Эта путаница между медитацией и концентрацией существует, потому что многие люди занимаются духовным поиском, чтобы осуществить свои скрытые желания и мотивы.

    Концентрация делает ум целенаправленным и сфокусированным. Люди часто используют мантры, образ божества или любой другой объект, чтобы сфокусировать свой ум так, чтобы тот стал сильным и целенаправленным.

    Сконцентрированный ум очень полезен в зубрежке, в научных исследованиях или для математических способностей.

    Концентрация делает ум очень сильным и это создает напряжение, потому что сконцентрированный ум не расслаблен и был выработан для фокусирования на единственной цели умышленным направлением определенных усилий. Нам постоянно надо быть на страже, чтобы удерживать ум в концентрированном состоянии, так как природная тенденция ума – блуждать и свободно думать.

    Тогда как медитация – это выход за пределы ума. В отличие от концентрации, медитация не пытается контролировать или переделывать ум. В медитации мы стараемся разотождествится с умом, став пассивным наблюдателем его деятельности. Мы не вмешиваемся и не потакаем ни одной мысли или желанию, но мы свидетельствуем это.

    Благодаря практике медитации через какое-то время ум теряет власть над нами. Медитация делает нас хозяином ума. Обычно ум все время работает. Мы постоянно о чем-то думаем. У обычного человека нет средств, чтобы остановить процесс мышления. Но в медитации мы можем разотождествится с умом. Таким образом, медитирующий может использовать ум, когда это ему необходимо, а когда он не нуждается в уме, он может сидеть в тишине и наслаждаться существованием, выходя за пределы ума.

    Концентрация – это способ контролировать ум и делать его сильнее. Тогда как в медитации мы разрешаем уму следовать своим путем, оставаясь немым свидетелем происходящего (мыслей и желаний).
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
    в твоём распоряжении для сравнения есть также текст "Висуддхимагга" Упатиссы
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Чтобы разобрать здесь? Чуть позже сподоблюсь.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Вимуттимага?
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Буддагоса, судя по всему, составлял Висуддхимаггу по Вимуттимагге Упатиссы, а последняя сохранилась только в китайских переводах, поэтому судить по ней о чём-либо трудновато. Тем более если есть Вишуддхимагга.
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
    ну тогда ты не узнаешь, внёс ли Буддхагхоша туда новации )
     
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.532
    Симпатии:
    2.366
    У меня как раз был вопрос по поводу того, какие ещё 2 пути достижения ниббаны есть (кроме п. 1). А теперь такой вопрос:

    "Достижение Трёх Знаний" имеется в виду - (1) знание прошлых жизней, (2) знание того, что зависимое возникновение охватывает все миры, и (3) прямое видение собственно ЗВ и 4БИ?
    Первые два знания тоже ведь по сути реализации сиддх - или речь в п. 3 идёт о каких-то других сиддхах?
    Получается, что все три пути достижения ниббаны взаимопересекаются?
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Да.
    Своего рода, да.
    Я плохо знаком с сутью этого метода. Но насколько я понимаю, здесь практикующий познаёт мир как пустотный практически, не только умом, но и через умение. Проснуться в сновидении можно по-разному: можно увидеть, что это просто сновидение. Можно вспомнить свою дневную жизнь. А можно, скажем, взлететь и опомниться от этого: "ой, а что это я лечу?"
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.532
    Симпатии:
    2.366
    Спасибо. То есть реализация п. 1 может включать Три Знания, а может и не включать? Или она всё равно так или иначе включит их?
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Но вот вопрос, важно ли это для обсуждаемой темы в данном случае?
    Мне трудно судить об адекватности перевода Упатиссы, потому что это перевод с пали на китайский (древний), с него - на современный английский, а с него - на русский. То есть добавляется как минимум одно лишнее и весьма инокультурное звено. Кроме того, что именно ты имеешь в виду чтобы я там увидел? Допустим, Буддагоса изменил текст Упатиссы - и что тогда? А если не изменил, то что?
    Третье Знание в любом случае достигается. Первые два могут да могут нет, но обычно какие-то их элементы так или иначе проскакивают.
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
    ну поскольку тема расположена в разделе буддизм суттавады, то наверно не важно )
    а если ты хочешь узнать когда именно злоумышленники исказили слово Будды, то наверно важно )
     
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.532
    Симпатии:
    2.366
    Они не злоумышленники, а с самыми благими намерениями. ) Хотели как лучше. )
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ну смотри: пишут, что Упатисса был архатом. В то время в сангхе было уже несколько никай, которые враждовали друг с другом. У каждой были свои архаты. Какой из них был истинным? И повторюсь, что текст Упатиссы к тому же является переводом с перевода перевода, поэтому насколько точно он передавал смысл учения Будды в своём оригинальном виде - судить будет довольно затруднительно.
    Буддагоса, как говорят, вообще намеревался не столько написать учебник по пути Будды, сколько представить некий обзор, который бы был компромиссным для разных школ того времени. Он не был медитатором, а был учёным-теоретиком, при этом. И руководствовался не столько суттами, сколько уже имеющимися комментариями.
    К тому же Буддагоса, видимо, намного лучше знал ведическую традицию, чем буддистскую.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
    тогда наверно все были неистинными )

    перевод на тибетский и китайский означает то как поняли данное руководство тибетцы и китайцы. что уже само по себе важно.
    и неужели ты по этому переводу не поймёшь , о каком из двух столь принципиально различных видов медитации идёт речь? )
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Поэтому ориентироваться на писания того времени можно лишь с оглядкой на слова самого Будды. Чему он и учил, кстати.

    Возможно, пойму, и при случае почитаю. Дело не в этом, а в том, что это в итоге даст.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.346
    Симпатии:
    9.944
    кому?
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Обсуждаемой теме.
     

Поделиться этой страницей