Коричневые против голубых.

Тема в разделе "Психология", создана пользователем plot, 8 авг 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Прошу прощения, был в отъезде, постараюсь перевести чуть позже.
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Макаренко тоже не делал замеров. Что вроде бы приговором для его профессиональности не является.
    ...
    В целом, Ваша позиция ясна.
    В качестве аргументов вы приводите собственные интерпретации событий, кои можно интерпретировать и иначе. Т.е. Ваша аргументация лично меня не впечатляет.
    Но ОК.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Перевод передачи Филиппа Зимбардо:
    Это начало. Продолжение следует.
     
  4. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551

    У Макаренко были реальные долгоиграющие результаты по выводу детей из асоциальной, (полу)уголовной социальной страты обратно в общество. На фоне практически контрольного эксперимента судьбы тех кто не попал под эксперимент Макаренко. Но, да, с формальной методологической точки зрения он мог бы провести более солидное статистическое обеспечение своих идей.

    У Элиот не только долгоиграющих данных нет, кроме заклинаний если бы не мои "прививки", то дети выросли бы уж какими расистами, но и элементарных наблюдений по краткосрочной динамики дружественных микро-коллективов в классе. И она даже не слышит что ее жертвы говорят на интервью - то что противоречит ее идее.

    Повторюсь, ее собственный ученик говорит что причина неприглядного поведения преследующих это отнюдь не из-за того что человек врожденно предрасположен к преследованиям, только дай повод (и поэтому надо постоянно контр-зомбировать (вывод Элиот и Ко маячащий на заднем плане:) , а то что поводы только канализируют уже существующие социальные напряжения.

    Тот же самый вывод пропихивается нацистским экспериментом любезно представленным Милой.
    Почему же немцы не возмущались и не обращали внимания и типа не знали про лагеря смерти?
    Ой, наверное потому между свободным и тоталитарным обществом лежит принципиальная но тонкая граница, и что молодежь очень легко зазомбировать перейти эту границу (и опять надо их контр-зомбировать).

    Но нет этой границы. Вообще. Точно так же как немцы не обращали внимания на лагеря, так и американцы не обращают внимания на дикий рост населения своих тюрем (за 20 лет в 5 раз).
    Почему? Да потому что от этого есть реальная (по крайней мере кратковременная) польза. Действительно криминал в Америке упал стремительным домкратом (равно как уровень жизни взлетел в Третьем Рейхе, или порядок установил Сталин). Вот и вся разгадка страшной тайны.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вы передёргиваете. В этих случаях лучше приводить не свою интерпретацию, а прямую цитату.
    Демагогический приём.
    ...
    Свидетельствую использование Вами демагогических приёмом. В таком режиме продолжать дискуссию не готов. Обращаю внимание модераторов.
    ...
    Кроме того, г-н Селицкий, прав ли я, трактуя Ваши слова
    в таком ключе, что фашистский или сталинский режим, а также расовая сегрегация были эффективны и оправданы, а их осуждение в наши дни обусловлено лишь политическими причинами?
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    мне думается, речь идёт о том, что тот или иной сколь угодно жуткий и одиозный режим пользуется поддержкой населения, отнюдь не только в силу "зомбированности", а в силу вполне реальных приносимых им дивидентов (хотя бы определённым группам).
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Кто бы с этим спорил. Только речь ведь в этой ветке вроде бы не об этом.
    И ещё один нюанс:
    Создаётся впечатление, что г-н Селицкий утверждает, что не просто "не только" и не просто "хотя бы определённым группам", а только в силу этих самых дивидендов, всеми.
    И ещё один вопрос к г-ну Селицкому: так всё же - сегрегация-то была или нет?
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Об этом тоже. О трактовке результатов эксперимента и её идеологической заданности.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Я просто не понимаю пока что не так с трактовками и о каких именно трактовках идёт речь.
    Продолжение перевода видео.
    —— добавлено: 11 авг 2013 в 23:57 ——
    Продолжение следует.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Окончание
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Урок, конечно, жёсткий и травмирующий. Как мне кажется, очень многое зависит от того, что было потом. Как Элиотт об этом говорила с детьми, как она помогла им отрефлексировать ситуацию и перейти к альтернативному поведению. К тому самому состраданию, о котором говорит Зимбардо. Об этом информации мало.
     
  12. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Прямую цитату по какому из пунктов?

    Отнюдь нет. Прямое наблюдение. Решается проблема как это немцы отталкивали от себя знание о лагерях. При этом прямо и непосредственно мы видим точно такое же отталкивание знания американцами о своей тюремной системе - первой в мире и по абсолютному, и per capita количеству заключенных (даже по сравнению с миллиардным авторитарным/коммунистическим Китаем).
    Эта очевидная параллель "исследователями" тоже или "не видится", а скорее отталкивается, а придумываются искусственные сомнительные решения.
    Слепота? Глупость? Вероятнее же всего что политический заказ.

    Вот я в разделе США привел очень интересную статью, с, в том числе кусочком на связанную тему:

    Snowden told the truth to the public — but then again, so did Solzhenitsyn, and even Al Gore lets on sometimes. The truth doesn’t do the trick for anybody, the truth is just a complicating factor.
    The Iraqi weapons of mass destruction never existed. Climate change does exist, and could drown Wall Street any day now. The abject state of global finance is obvious, yet it makes no difference to the ongoing depredations. Drones are stark assassination machines, and they don’t stay classified. Anyone could go on.
    ...
    So, the truth is out there, but nobody’s gonna clean up all that falsehood. There is no visible way to make a clean break with the gigantic, ongoing institutional deceits.

    Правда она тут, но она никому не нужна пока ложь эффективна и работает.

    Эффективны? Особенно на ограниченном временном интервале? Естественно. Это для Вас откровение?
    Как и "стабилизация" Путина по отношению к бандитским 90-м, так и Война Против Террора Буша-Обамы.

    (Были) Оправданы? Кем? Тем большинством которое воспользовалось плодами этой эффективности?
    Конечно.
     
  13. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Почему американцы отталкиваются от знания о состоянии своей тюремной системы? Их зомбируют?
    Кто выиграл от падения преступности?

    Я где-то писал что ее не было? Сегрегация (разделение) как концепция достаточно изящна - с лозунгом Separate, But Equal. На практике, конечно, равенства не получалось. Так что тут в большей мере интересно открытое или замаскированное притеснение.

    Которое существует и сейчас - тот же самый рост тюремной популяции всосал и лишил гражданских прав пассионарную часть черного населения: http://www.amazon.com/The-New-Crow-Incarceration-Colorblindness/dp/1595586431

    Кинг ничего не достиг - при формальном равенстве, расового примирения не получилось. Вся пост-Кинговая внутренняя политика превратилась в Расовую Холодную Войну. Белые бедняки голосуют против своих экономических интересов за Республиканцев, только в пику Демократам превратившимся в партию меньшинств.
     
  14. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Ребята, откуда у вас такая склонность к стукачеству и интонации комсоргов учуявших контру?


    "Кроме того, г-н Селицкий, прав ли я, трактуя Ваши слова в таком ключе, что белый террор был нужен и оправдан, а его осуждение в наши дни обусловлено лишь политическими причинами?"
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    на личности, вообще, лучше бы не переходить, ветка после этого нередко утрачивает вменямость.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Прямую цитату того самого ученика, слова которого Вы трактуете по-своему.
    Пока я вижу лишь оффтоп. :)
    Мне нужно знать какова Ваша позиция чтобы понять, имеет ли смысл вообще продолжать разговор с Вами, если он касается определённых тем. Кроме того, у меня сложилось, видимо ошибочное, впечатление, что Вы пытались доказать, что расовая сегрегация либо отсутствовала, либо была оправдана и естественна. А это уже граничит с регламентом данного форума.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    дело в том, что Любая устойчивая социальная практика имеет под собой прагматическую основу )
     
  18. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Олег, спасибо большое за перевод.
    А это -
    - оставляю без комментариев. Ондатр, насчёт того, что
    с моей стороны нет никакой угрозы.
     
  19. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Amigos, не совсем поняла, из-за чего весь этот сыр-бор разгорелся...

    Селицкий, думаю, высказал здесь следующие вещи:
    - сделал выводы о сомнительном качестве проведения эксперимента Эллиотт (Наташа первой поставила вопрос о качестве). Не пустой вывод, как видно из переведенных Олегом выдержек.
    - о том, что данный эксперимент был социальным, политическим заказом,
    - о том, что для проблему сегрегации по расовым признакам эксперименты такого уровня не решают.
    - о том, что в ходе эксперимента фактически применялось контр-зомбирование, что также в результате не может решить проблему сегрегации.

    Выводы о том, насколько дети стали иначе воспринимать чернокожих до и после эксперимента, сколько детей изменило свою "точку зрения", действительно, невозможно сделать после таких экспериментов - слишком налицо "стихийность" проведения такого исследования, недостаточная подготовленность и прочее.

    Конечно, научные психологические эксперименты так не проводятся.
    Видимо, Эллиотт и не ставила такой задачи - ее задача была воспитательной, это была такая жестокая игра, тренинг, о чем было высказано также. И Эллиотт, вероятно, будучи человеком эмоциональным и воодушевленным самой идеей привить детям ненависть к расовой дискриминации, использовала все имеющиеся в ее арсенале средства.
    Цель , так сказать, оправдывает...

    Думаю, не стоит "притягивать за уши" аргументы о том, что высказанное Селицким противоречит Духу и регламенту форума, amigos, это излишне , la verdad.
    Не ссорьтесь, muchachos !
     
  20. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Ребята, если бы в моем классе была такая ситуация, какая сложилась в классе Эллиотт (то есть некоторые дети имели бы негативное отношение к "черным") , я тоже использовала бы все имеющиеся средства, вплоть и до такого "эксперимента".
    Но, без претензий на психологический эксперимент.

    А для того лишь, чтобы выбить дурь из детских голов. Которой там, по милости пап и мам - достаточно.
    Руководствуясь только тем, что даже если выскочит дурь из одной детской головы - это уже имеет смысл.
    Но, проблему в целом, это , конечно, не решит.
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Я вроде бы не об этом. Вообще, это утверждение является в том числе контраргументом к тому, о чём говорит и Селицкий. Поскольку деятельность "чёрных активистов" или деятелей подобных Элиотт в таком случае тоже имеет под собой прагматическую основу.
     
  22. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Хорошо и то, что на проблему указано. Информация об обнаруженных подобных закономерностях участия личности в деятельности групп должна бы, по идее, способствовать осознанности выбора тех, кто получает такую информацию.
    Одно описание этого механизма дорогого стоит.

    Мало прока от того, что мы, предположим, заклеймим Джейн Эллиотт или выразим ей своё восхищение - то есть расположимся по отношению к рассказанной истории в той или иной группе. ;) Наши декларации, к сожалению, пока проигрывают перед информацией о психологии участия личности в деятельности группы, собранной на нашем форуме.
    Между прочим, мы сами демонстрируем этот механизм, я - говоря с симпатией о психологах, Natari и La Mecha, выступая с позиции педагогов, Sielicki - как гражданин, не одобряющий эксперимент, всякий раз пытаясь дать понять, что мы находимся в более достойной позиции относительно других, не понимающих того, что понимаем мы.

    И по теме. Я вспоминаю игры детства. Ролевые игры у нас во дворе были богаты и разнообразны, среди них были и такие, в которых выстраивалась выраженная иерархия ролей. Что интересно, когда игры заканчивались, скажем, бывшая Принцесса некоторое время продолжала ощущать себя царственной особой, а её бывшие Придворные и Слуги по инерции продолжали ей угождать.
     
  23. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    5:52-62

    ...and no matter if they were my friends or not... any (неразборчиво)<penta-postilities/hostilities?> or aggressions these kids had ever caused you... you get a chance to get it all out...

    ...и не важно были ли они моими друзьями или нет... (за) любые старые обиды которые эти дети когда-либо причинили вам... вы получили шанс (дословно - эти (обиды) выместить) отомстить за них...

    В контексте ответа на вопрос Why you were so eager to discriminate against the rest of these kids?
    Почему вы с таким энтузиазмом дискреминировали других (в подчиненной группе) детей?
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вот. Теперь смотрим как Вы всё это интерпретировали:
    В связи с этим возникают вопросы:
    1. Где "Элиотт и Ко" утверждает, что человек врождённо предрасположен к преследованиям?
    2. Каким образом сказанное учеником противоречит тому, что человек врождённо предрасположен к преследованиям?
    3. Где "Элиотт и Ко" говорит о необходимости постоянного контр-зомбирования?
    4. Где вообще свидетельство того, что Элиотт производила в этом своём эксперименте контр-зомбирование, чем бы это ни было? Я например вижу, что она просто подвигала учеников задуматься о природе той идеологии, которая была в них инкорпорирована окружением, но не видел с её стороны свидетельств, скажем, продвижения какой-либо идеологии.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    В людях есть эта жилка - компенсировать собственный комплекс неполноценности за счёт других. Особенно - за счёт тех, относительно кого разрешено это делать. Так может в этом и кроется причина склонности человека к дискриминации? Если так, то первый шаг к решению этой проблемы - вытащить её на свет божий, осознать, отрефлексировать, вместо того, чтобы... И т.д. Элиотт, кажется, именно этим и занималась. Решительно не вижу, на каких основаниях Вы подозреваете её в каком-либо идеологическом зомбировании. Видите ли. Есть, видимо, такая идеология - думать. Страшная штука. Чтобы её продвинуть в умы людей, нужно не идеологическое зомбирование, а нечто противоположное.
     

Поделиться этой страницей