Критерий реальности

Тема в разделе "Философия", создана пользователем plot, 30 май 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    [mod=plot]Данная ветка была скопирована из другого форума, так что прошу не удивляться на время и айпи постов.[/mod]Было бы интересно обсудить вопрос о критерии реальности чего-либо.

    Поясню. Вспомним фильм "Игры разума". Главный герой видит галлюцинаторные образы неких людей, не подозревая, что это - галлюцинации. В результате жизнь его летит кувырком, пока он наконец не сознаёт, что это - галлюцинации, причём приходит к этому чисто логическим путём: он видит, что один из образов - девочка - не взрослеет и не спугивает голубей. И ещё что-то такое.

    Так вот. По сути, критерия реальности-то никакого нет, если подумать. Если подойти чисто феноменологически, то герой лишь воспринимал то-то и то-то. Реально оно или нет, и что такое вообще - "реально"?

    Есть восприятие и есть интерпретация восприятия. Неужели дело лишь в интерпретации воспринимаемого? Вначале у героя была одна интерпретация, но она была деструктивна. Потом он выбрал другую интерпретацию, и она оказалась конструктивной. Но он мог выбрать и третью интерпретацию (например, что это - инопланетяне или бесы или ангелы) и фиг его знает какими были бы результаты, вряд ли конструктивными.

    Я много думал об этом и пришёл к выводу, что говорить о "реальности" или "нереальности" чего-либо не имеет смысла. Имеет смысл говорить лишь об интерпретациях воспринимаемого. О том, какую интерпретацию выбрать как рабочую или вообще воздерживаться от интерпретаций ("не принимай и не отвергай", если по-святоотечески).

    Кто что думает по этому поводу?
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.778
    Симпатии:
    10.482
    И тем не менее:
    ;)
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Итаак?
    Вот конкретно у тебя хочу спросить: каков критерий реальности в буддизме?
    Я нашёл один - "вечность". С этой точки зрения реальна только Татхата. Ну, вместе с Корнями Благого видимо.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.778
    Симпатии:
    10.482
    Избавление от страданий ;)
    Ты никогда не интересовался греческой философией? Например, учением Парменида? (современник Будды, кстати) Именно там вечное-неизменное-истинное противопоставляется временному-изменчивому-кажущемуся. Поэтому стоит ли привлекать сюда ещё и буддизм ? :)
    Там где существует точка зрения , Татхата не реальна :) .
    Корни Благого - проявление Татхаты в феноменальном мире, в конкретном сознании. Поэтому фраза "вместе" звучит несколько не по-буддийски.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Отлично. Именно к этому я и пришёл, по сути.
    Греческой философией не интересовался особенно, а эту точку зрения на "реальность-нереальность" я встретил при рассмотрении буддийского учения (Ермакова, Островская), как точка зрения одной из первоначальных философских школ в буддизме. Могу поискать, если интересно, какой именно. Но это не так уж важно, поскольку это не более чем точка зрения. Понятие "реально"... как бы это сказать... не фундаментально, как, например, "цвет". То есть, это понятие не имеет под собой каких-то особых дхарм, вроде бы. Не так ли?
    Конечно.
    Да, конечно.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.778
    Симпатии:
    10.482
    Нужно различать реальность как истинности и реальности как сотнесённости с принятой конвенциальной картиной мира (которая и проверяется повторением эксперимента несколькими наблюдателями)
    Есть старинный буддийский анекдот про Миларепу: Если всё пустота, то что же тогда материально? - спросил его оппонент. Тогда Миларепа взял палку и громко постучал по воздуху.
    - Если всё материально, то что же тогда пустота? - спросил тот. Тогда Миларепа засунул руку по локоть в скалу.
    Критерии реальности-иллюзорности для сансарического сознания связаны с дхармами "органов чувств", причём в неравной степени. Наиболее важна для ощущения "реальности" объекта дхарма осязания.
    Сам же вопрос реальности в буддизме был дискуссионен (в частности долго дискутировался вопрос о реальности дхарм).
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Мне наиболее близок твой ответ:
    В этом всё и по сути всё что сверх этого - избыточно.
     
  8. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    ИМХО, этот ответ годится только для небольшого фрагмента спектра осознания. И ниже и выше этого участка ответ будет иным ;)
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    На другом участке (который вообще-то не слишком отличается от первого), ответ такой: "реальность" - "иллюзорность" - дихотомия, существующая только в определённом состоянии сознания. Это к вот этому варианту:
    В конечном итоге, имеет смысл говорить лишь о сознании (не чьём-то, а - о Сознании). Оно - вне определений. Можно сказать - что оно и есть - истинная реальность. Реальнее некуда.
    И есть множество относительных реальностей. Например, в случае "Игр разума", если бы герой обладал праджней, он увидел бы, что за этими галлюцинаторными персонажами нет "скандховых дхарм", у них нет индивидуального сознания, способности страдать и т.д. Что это - движущиеся образы. Иллюзия? Не знаю.
    Имеет смысл говорить о Предельной Реальности и о разных степенях реальности, но вот имеет ли смысл говорить об иллюзии?
    То, что мы называем обычно чувством реальности чего-то, есть не более чем состояние нашего сознания. Иными словами, один и тот же объект может нами восприниматься с разной степенью присутствия оного чувства.
     
  10. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Как и страдания.
    С другой стороны, ИМХО, дело не в дихотомии "реальность" - "иллюзорность", а в том насколько велик охват пары восприятие/интерпретация. Если он сугубо личного употребления - это одно, если работает для некой группы - другое, а если, как в случае физического мира, он практически консенсуален для все людей - совсем третье.

    ЗЫ "картина мира" тут не более чем язык (аналог математического формализма для физики).
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ты знаешь хоть одно состояние сознания, которое было бы свободно от страдания или хотя бы чреватости им?
    Есть состояния сознания и картины мира, которые вообще не оперируют подобным разделением. Однако, даже для амёбы есть страдание и не-страдание. Не в концептуальном, а в бытийном виде. Однако, что такое "реальность" и "иллюзорность" на бытийном уровне?
     
  12. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Хм. Чреватость можно приписать чему угодно, а так - недуальность, нирванические состояния. Или ты их не считаешь "состояниями" в собственном смысле слова? Тогда что ты имеешь ввиду когда говоришь о прекращении страданий?
    Конечно есть. Вопрос в их "полезности" и "эффективности".
    Вот... Ты можешь объяснить это выражение не в концептуальном смысле? Что такое страдание вне осознания страдающего существа? Или вне осознания существа наблюдающего и интерпретирующего что-то.
    Что-то мне подсказывает, что мы закончим утверждением, что все есть восприятие. Причем судя по всему - твое ;)
    Давай попробуем так: на каждом уровне сознания существуют свои критерии реальности. Для физ мира / состояния сознания они хорошо разработаны в физике - для других эти критерии пока находятся в более-менее зачаточном состоянии, но они могут быть сформулированы. Иначе все сводится к предельному субъективизму, эгоцентризму (я так вижу поэтому это истинно) или "нездоровому плюрализму"(есть только восприятие, а оно у всех "свое").
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Я их не имел в виду. Вообще сомневаюсь, что тут применим термин "состояние сознания".
    Вот вот.
    Примерно то же, что и Уилбер. Больше сознания - меньше страдания. Нирвана, кажется, скорее - выход за пределы всех состояний. Однако, могу сказать это только теоретически.
    Состояние сознания животного по своему вполне эффективно. А о полезности можно судить лишь в рамках определённой системы координат.
    А есть ли что-либо вне сознания? Имеет ли смысл говорить об этом?
    Просто восприятие :) ("моёвность" - это тоже часть восприятия). И не "всё есть", а всё что нам доступно знать.
    Критерии реальности могут быть сформулированы в определённой системе координат, в определённом дискурсе, если угодно. Имхо. Есть много состояний сознания, существующих не только в дискурсе, не подразумевающем такое разделение, но и вообще вне дискурсов.
    И на мой взгляд, всё сводится скорее к Четырём Благородным Истинам.
     
  14. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Ну я типа тоже теоретик ;) , а вот Уилбер говорил что больше сознания - больше слез, больше смеха ( http://vimeo.com/21190026 )
    С этим я не спорю. Речь об эффективности модуса сознания как инструмента манифестации Духа. Если "по Уилберу" - фиолетовое сознание эффективнее желтого, желтое эффективнее красного. И у каждого уровня свои критерии реальности. Но они есть и они тоже иерархичны (или холархичны)
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Одно другого не исключает.
    Ага. А в пределе? Там, где бумага, на которой нарисована схема? Там ведь - НЕ некие идеальные критерии реальности.
     
  16. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    В смысле: страданий меньше не становится- наоборот. Просто способность их переносить возрастает еще быстрее.

    А имеет смысл говорить о пределе?
    На каждом уровне критерий реальности есть и может быть сформулирован.
    Критерий одного уровня не адекватен на другом.
    Вывод: какими бы высокими не представлялись состояния где разделение на реальность/иллюзию не имеет смысла, это не отменяет необходимость формулирования критериев верификации для всех остальных.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Пожалуй. Можно и так сказать.
    Дык вот этим я для себя лично в этой ветке и занялся. Вернее, несколько раньше. И пришёл к тем выводам, о которых говорил уже. Что "реальность" - это только слово. Нет никаких удовлетворительных критериев, по которым можно было бы с уверенностью отнести что-то к более реальному, а что-то - к менее. Пришёл к выводу, что практически удобнее пользоваться другими критериями и другим дискурсом.
     
  18. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    И именно с этим выводом я не могу согласится :)
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052

Поделиться этой страницей