Кто такие были стоики?

Тема в разделе "Философия", создана пользователем Лис, 26 янв 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Кто такие они были?

    В каком-то интервью Бродский сказал, что он -- стоик.

    Лис знает, что это были люди очень мужественные. Зенон был в этой буче замешан?:) А кто они были эти стоики?

    Это направление в греческой философии развивалось до рождества Христова. Может поясните без Википедий своими словами?
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    Нет, Зенон Элейский был из другой школы), а вот Зенон из Кития точно из этих.
    Стоики это одна из сократических школ, возникла в 4 в. до н.э. Наряду с эпикурейцами, киниками, скептиками и т.д. (и так же стала нарицательной). Во главу угла ставили добродетель, т.е. свободно избранное моральное поведение независимо от каких-либо внешних условий и принуждения. Много занимались они и физикой с логикой. На христианство стоицизм оказалась большое влияние.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    А почему стоики ассоциируются с мужеством?
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    От оно как... :think:
    —— добавлено: 26 янв 2012 в 13:36 ——
    Вообще, под многим в учении стоиков я бы и сам подписался.
    —— добавлено: 26 янв 2012 в 13:37 ——
    Единственное, что вызывает у меня определённые сомнения, это их теологические постулаты. Плюс предустановленность событий.
    —— добавлено: 26 янв 2012 в 13:39 ——
    Во многом стоицизм напоминает буддизм.
    ...
    И опять же - аскетизм, аполлоническое по сути учение. Эроса нету.
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    а именно по-этому:
    т.е. предполагается,что стоик в любой ситуации будет действовать как должно, невзирая на последствия для себя лично.
    Достаточно поверхностно. Эпикурейство напоминает больше8-).
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    Ну да, именно поверхностно. Внешне. Слегка. Тхераваду.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Так этому же учит и христианство. Никогда не сдаваться и быть всегда стоящим на ногах.

    Буддизм вообще очень атараксичен.

    *
    В чём именно?
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    Например вот в этом:
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
     
  10. TopicStarter Overlay
    Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Эпикурейство-то как раз довольно свободные взгляды предлагало. В чём сходство-то?

    Пунгалу что ли развивать?
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    взгляд на богов. отрицание ценности аскетизма в пользу умеренности/срединного пути. акцент на первичности к добродетели более базовой оппозиции страдание/удовольствие.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    Ну... под личностью тут понимается видимо нечто другое... не могу тут ничего сказать, потому что с учением стоиков знаком только по Википедии, т.е. и не знаком практически. Хотя всё же сомнительно, что у стоиков имелось столь же тщательно разработанное психологическое учение как у буддистов.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    "Стоики говорят, что душе состоит из 8 частей: пяти чувств - зрение, слух, обоняние, вкус, осязание; шестая часть - голос, седьмая - воспроизводящая часть, восьмая управляющая, которая распоряжается всеми остальными и пользуется своими орудиями, как осьминог щупальцами" - Псевдо-Плутарх
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    Нет, всё равно в сравнении с буддистами - бледновато. :)
    ...
    Ну, а что же они всё-таки подразумевают под "развитием личности"? Интуитивно, это видимо развитие внутренней, независимой от внешних обстоятельств самодисциплины.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    развитие личности это такой же осовременененый перевод-интерпретация. стоики такими понятиями не оперировали.
    —— добавлено: 30 янв 2012 в 12:05 ——
    Диоген Лаэртский:
    Этическую часть философии они разделяют на вопросы о побуждении, о благе и зле, о страстях, о добродетели, о цели, о первой ценности и поступках, о надлежащем, о пособиях и препятствиях. Такие разделения принимают последователи Хрисиппа, Архедема, Зенона Тарсийского, Аполлодора, Диогена, Антипатра и Посидония; а Зенон Китийский и Клеанф, принадлежа к более раннему времени, касаются этого предмета сравнительно бегло. Они подвергают разделению и логику и физику.
    Первым побуждением живого существа, говорят стоики, является самосохранение, ибо природа изначально дорога сама себе. Так говорит Хрисипп в I книге "О конечных целях": ближе всего для всякого живого существа его собственное состояние и сознание такового – в самом деле, ведь вряд ли природа создала его склонным к изменению или не склонным ни к изменению, ни к прежнему состоянию. Стало быть, приходится сказать, что от природы живому существу близко его состояние, и поэтому оно противится всему, что вредно, и идет навстречу всему, что близко ему. Мнение же некоторых, будто первое побуждение живых существ стремление к наслаждению, они обличают как ложное. В самом деле, говорят они, наслаждение если и возникает, то лишь как следствие, когда природа сама по себе стремится к тому, что соответствует состоянию, и достигает этого, именно так резвятся животные и цветут растения; а между растениями и живыми существами природа не сделала никакой разницы. Правда, в растениях она обходится без побуждений и чувствований, как, впрочем, и в нас кое-что совершается растительным образом. Но животные, которым вдобавок уже дано побуждение, с помощью его сами ходят за тем, что им нужно; поэтому для них жить по природе – значит жить по побуждению. А разумным существам в качестве совершенного вождя дан разум, и для них жить по природе – значит жить по разуму, потому что разум – это наладчик (technites) побуждения,
    Вот почему Зенон первый заявил в трактате "О человеческой природе", что конечная цель – это жить согласно с природой, и это то же самое, что жить согласно с добродетелью: сама природа ведет нас к добродетели. То же говорит Клеанф (в книге "О наслаждении"), Посидоний и Гекатон (в книге "О конечных целях"). И наоборот, жить добродетельно – это значит то же, что жить по опыту всего происходящего в природе (так пишет Хрисипп в I книге "О конечных целях"), потому что наша природа есть лишь часть целого. Стало быть, конечная цель определяется как жизнь, соответствующая природе (как нашей природе, так и природе целого), – жизнь, в которой мы воздерживаемся от всего, что запрещено общим законом, а закон этот – верный разум, всепроникающий и тождественный с Зевсом, направителем и распорядителем всего сущего 51. Это и есть добродетель и ровно текущая жизнь счастливого человека, в которой все совершается согласно с божеством каждого и служит воле всеобщего распорядителя.
    Диоген прямо говорит, что конечная цель – это благоразумный выбор того, что соответствует природе; Архедем говорит, что конечная цель – это жить, совершая все, что должно. Природу, в согласии с которой следует жить, Хрисипп имеет в виду как общую, так и собственную человеческую, Клеанф – только общую, не добавляя к ней никакой частной.
    Добродетель есть согласованность предрасположения [с природою]. Она заслуживает стремления сама по себе, а не из страха, надежды или иных внешних причин. В ней заключается счастье, ибо она устрояет душу так, чтобы вся жизнь стала согласованной. С этого пути разумное существо иногда сбивается, увлекшись внешними заботами или подпав под влияние близких; но сама природа никогда не дает ему поводов сбиться с пути.
    Добродетель может быть простой завершенностью чего бы то ни было (например, "добрая статуя"); может быть неумственной, как здоровье, или умственной, как разумение. Так, Гекатон в I книге "О добродетелях" говорит, что одни добродетели научны и умственны, потому что слагаются из умозрительных положений, как разумение и справедливость; другие же – не умственны, а только сосуществуют с умственными, состоя при них, как здоровье и сила. В самом деле, здоровье сосуществует и последует такой умственной добродетели, как здравомыслие, подобно тому, как свод бывает крепок, когда он умело возведен. Неумственные добродетели называются так потому, что не требуют умственного признания и встречаются даже у дурных людей, таковы здоровье и мужество.
    Доказательство тому, что добродетель существует, успехи в ней, сделанные Сократом, Диогеном, Антисфеном и их последователями (так говорит Посидоний в I книге "Рассуждения об этике"). Порок тоже существует, поскольку он противоположен добродетели. Добродетели можно научиться (так говорят Хрисипп в I книге "О конечной цели", Клеанф и Посидоний в "Поощрениях" и Гекатон); что ей можно научиться, видно из того, как дурные люди делаются хорошими.
    Панэтий говорит, что есть две добродетели – умственная и действенная; другие говорят, что три – логическая, физическая и этическая. Последователи Посидония насчитывают четыре добродетели, а последователи Хрисиппа, Клеанфа и Антипатра – еще того больше. Аполлофан же, наоборот, называет только одну – разумение.
    Среди добродетелей иные первичны, иные вторичны. Первичные добродетели – разумение, мужество, справедливость, здравомыслие; разновидности их – величие души, воздержание, упорство, решительность и добрая воля. Разумение – это знание, что есть зло, что – добро, а что ни то ни другое. Мужество – это знание, что предпринять, чего остеречься, а в чем не держаться ни того ни другого.............. Величие души – это знание или самообладание, позволяющее быть выше всего, что с тобой происходит, как хорошего, так и дурного. Воздержание – это способность не переходить меру, положенную верным разумом, или же самообладание, непобедимое никакими наслаждениями. Упорство – это знание или самообладание в том, чего следует держаться, чего нет, а чего не держаться никак. Решительность – это самообладание, позволяющее сразу отыскать надлежащее. Добрая воля – это умение смотреть, что и как надо делать, чтобы принести пользу.
    Сходным образом и среди пороков иные первичны, иные вторичны; например, неразумие, трусость, несправедливость, разнузданность – первичны, а невоздержанность, тугоумие и неспособность к совету – вторичны. И как добродетели являются знанием некоторых предметов, так пороки представляют собою их незнание.
    Благо вообще есть нечто приносящее пользу, в частности же сама польза или то, что с нею едино. Поэтому и добродетель, и причастное к ней благо могут быть определены трояко: благо – это или то, из чего исходит польза, или то, в чем она проявляется (например, добродетельный поступок), или то, кем она осуществляется (например, человек, взыскующий добродетели и этим причастный к ней). Есть и другое частное определение блага: естественное совершенство разумного существа в его разумности. Именно таковы и добродетель, и причастные к ней добродетельные поступки, и взыскующие добродетели люди, равно как и порождаемые ею радость, удовольствие и прочее. То же можно сказать и о зле: это и сами пороки (как неразумие, трусость, несправедливость и прочее), и причастные к ним порочные поступки, и дурные люди, и порождаемые злом отчаяние, недовольство и прочее.
    Блага бывают или душевные, или внешние, или ни те ни другие. Душевные блага – это добродетели и добродетельные поступки; внешние блага – это иметь достойную родину, достойного друга и видеть, что они счастливы; а ни душевные, ни внешние блага – это быть достойным и счастливым самому. Точно так же и зло бывает или душевное (это пороки и порочные поступки), или внешнее (иметь неразумную родину, неразумного друга и видеть, что они несчастны), или ни то ни другое (быть самому дурным и несчастным).
    Далее, иные из благ представляют собой цели, иные средства, иные же-и цели и средства. Друг и польза от друга – это блага-средства; отвага, разумность, свобода, приятность, удовольствие, безболезненность и всякий добродетельный поступок – это блага-цели; а те блага, которые и цели и средства, – это [не что иное, как добродетель]. В самом деле, поскольку добродетели ведут к счастью, постольку они – блага-средства; а поскольку они сами входят в счастье для его полноты, постольку они блага-цели. Точно так же и зло бывает или злом-целью, или злом-средством, или же злом – и целью и средством. Враг и вред от врага – это зло-средство; поражение, унижение, рабство, безутешность, отчаяние, горе и всякий порочный поступок – это зло-цель; а то зло, которое и средство и цель, – это [сами пороки]: поскольку они ведут к несчастью, постольку они – средство, а поскольку они сами входят в несчастье и довершают его до полноты, постольку они – цель.
    Далее, из душевных благ иные представляют собой предрасположение, иные – обладание, иные – ни то ни другое. Блага-предрасположения – это добродетели, блага-обладания это привычки, а ни то ни другое – это действия. Некоторые блага, вообще говоря, бывают смешанными, например хорошие дети или хорошая старость: но, например, знание – это чистое благо. И еще бывают блага постоянные, например добродетели, и бывают преходящие, например радость или гуляние.
    Всякое благо – благоприятно, связующе, прибыльно, удобно, похвально, прекрасно, полезно, предпочтительно, справедливо. Оно благоприятно, потому что несет с собой благополучие для нас; связует, потому что удерживает нас на том, на чем надобно; прибыльно, потому что возмещает траты с выгодой; удобно, потому что дает пользоваться этой выгодой; похвально, потому что пользование это достойно похвалы; прекрасно, потому что выгода эта соразмерна благу; полезно, потому что ему свойственно приносить пользу; предпочтительно, потому что предпочитать его разумно; справедливо, потому что согласно с законом и способствует людскому сообществу.
    Совершенное благо они называют прекрасным, потому что оно имеет от природы все необходимые величины 52, или же совершенную соразмерность. Прекрасное имеет четыре вида: оно справедливо, мужественно, упорядочение и разумно, – ибо именно эти свойства присущи прекрасным поступкам. Точно так же и безобразное имеет четыре вида: оно несправедливо, трусливо, беспорядочно и неразумно. Прекрасным называется то, за что удостаивается похвалы и человек, им обладающий, и всякое благо вообще; иначе же то, что хорошо создано для своего дела; иначе же – то, что дает человеку особенную красоту (именно в этом смысле о мудреце говорится, что он и хорош и прекрасен).
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    Великолепно.
    Одного буддийского учителя спросили, в чём суть буддийского учения. Он ответил:
    1. Сторонись всякого зла
    2. Следуй всякому добру
    3. Очищай сознание.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    Все сущее они считают или благом, или злом, или ни тем ни другим. Блага – это добродетели: разумение, справедливость, мужество, здравомыслие и прочее. Зло – это противоположное: неразумие, несправедливость и прочее. Ни то ни другое – это все, что не приносит ни пользы, ни вреда, например жизнь, здоровье, наслаждение, красота, сила, богатство, слава, знатность, равно как и их противоположности: смерть, болезнь, мучение, уродство, бессилие, бедность, бесславие, безродность и тому подобное. Так пишут Гекатон в VII книге "О конечных целях", Аполлодор в "Этике" и Хрисипп. В самом деле, все это – не блага, а предметы безразличные, хоть по виду и предпочтительные. Как теплу свойственно греть, а не холодить, говорят они, так и благу свойственно приносить пользу, а не вред; но богатство и здоровье не приносят ни пользы, ни вреда; стало быть, богатство и здоровье – не блага. Далее, говорят они, то не благо, что можно употреблять и во благо и во вред; но богатство и здоровье можно употреблять и во благо, и во вред; стало быть, богатство и здоровье – не благо. (Впрочем, Посидоний все-таки причисляет их к благам.) Наслаждение не считают благом ни Гекатон в IX книге "О благах", ни Хрисипп в книгах "О наслаждении", – ибо наслаждения бывают и безобразны, а ничто безобразное – не благо. При этом польза – это движения и состояния, соответствующие добродетели, а вред – движения и состояния, соответствующие пороку.
    "Безразличное" – говорится в двояком смысле. Во-первых, это все, что не содействует ни счастью, ни несчастью, например богатство, слава, здоровье, сила и тому подобное: в самом деле, можно быть счастливым и без них, хотя все они могут быть использованы и во благо и во зло. А во-вторых, безразличное – это все, что не возбуждает в нас ни склонности, ни отвращения, например четное или нечетное число волос на голове, согнутый или вытянутый палец. О безразличном в первом значении так сказать нельзя – оно всегда возбуждает в нас или склонность, или отвращение. В соответствии с этим безразличное первого рода или избирается, или отвергается, тогда как безразличное второго рода одинаково и для избирания, и для избегания.
    Таким образом, среди предметов безразличных одни бывают предпочтительны, другие – избегаемы. Предпочтительные – это те, которые имеют ценность, избегаемые – те, которые не имеют ценности. А ценность, по их словам, есть, во-первых, свойственное всякому благу содействование согласованной жизни; во-вторых, некоторое посредничество или польза, содействующая жизни, согласной с природой, – такую пользу, содействующую жизни, согласной" с природой, приносят и богатство и здоровье; в-третьих, меновая цена товара, назначаемая опытным оценщиком, – так говорят, что за столько-то пшеницы дают столько же ячменя 53 да вдобавок мула.
    Итак, предпочтительное – это то, что имеет ценность: например, такие душевные свойства, как дарование, искусство, совершенствование и тому подобное, или такие телесные свойства, как жизнь, здоровье, сила, благосостояние, безущербность, красота и многое другое, или такие внешние обстоятельства, как богатство, слава, знатность и прочее. Избегаемое – это такие душевные свойства, как неблагодарность, неискусность и прочее, или такие телесные свойства, как смерть, болезнь, немощь, нездоровье, увечье, уродство и прочее, или такие внешние обстоятельства, как бедность, бесславие, безродность и многое другое. А не предпочтительное и не избегаемое – это все, что не содержит ни того ни другого.
    Далее, среди предметов предпочтительных иные предпочтительны сами по себе, иные – ради других, иные как сами. по себе, так и ради других. Сами по себе предпочтительны дарование, совершенствование и прочее; ради других – богатство, знатность и прочее; как сами по себе, так и ради других – сила, здоровые чувства, безущербность. Само по себе предпочтительно то, что оказывает многие услуги. Точно так же и предметы избегаемые избегаются по причинам, противоположным вышеназванным.
    Надлежащее, по словам стоиков, – это такое дело, которое имеет разумное оправдание: например, последование жизни; таков, например, рост растений и животных, ибо здесь тоже можно усматривать надлежание. Название надлежащему первым дал Зенон, произведя его от слова "налегать" на что-то сверху 54. Это – действие, свойственное устроениям природы. Из всех поступков, совершенных по побуждению, иные бывают надлежащими, иные – ненадлежащими, (иные – ни теми ни другими).
    Стало быть, надлежащие поступки – это те, на которые толкает нас разум: например, чтить родителей, братьев, отечество, любить друзей. Ненадлежащие поступки – это те, на которые разум не толкает: например, пренебрегать родителями, не заботиться о братьях, не водиться с друзьями, презирать отечество и прочее. Ни те ни другие это такие, к которым разум не толкает и от которых не отвращает: например, собирать хворост, владеть пером, скребницей и прочее.
    Иные надлежащие поступки являются безусловно надлежащими, иные – по обстоятельствам. Безусловно надлежит, например, заботиться о здоровье, об органах чувств и т. п.; по обстоятельствам надлежит, например, ослепить себя 55 и раздать имущество. То же относится и к ненадлежащим поступкам. Далее, иные надлежащие поступки являются постоянно надлежащими, иные непостоянно. Постоянно надлежит, например, вести добродетельную жизнь, а непостоянно – задавать вопросы, давать ответы, прогуливаться и т. п. То же самое относится и ко всему ненадлежащему. Надлежащие действия имеются и среди промежуточных: например, детям надлежит слушаться наставников.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    В общем стоицизм оказался довольно-таки широким учением и достаточно здоровым направлением мысли, как мне кажется. А аскетизм и стойкость к невзгодам жизни встроены в их учение, совсем не являясь чем-то отдельным.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    А стоицизм, надо полагать, больше напоминает даосизм?
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    конфуцианство скорее )
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.758
    Симпатии:
    1.983
    А аналог даосизма есть в греческой философии?
    Кстати, у эпикурейцев и стоиков была ли какая-то психопрактика наподобие буддийской медитации?
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    киники 8-)
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    для греков психопрактикой было само философствование )
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.223
    Симпатии:
    8.097
    meditatio — размышление
     

Поделиться этой страницей