Ленинское политбюро

Тема в разделе "Рутения", создана пользователем Ондатр, 18 дек 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.349
    Симпатии:
    9.950
    Ну, естественно, и кроме абрека Сталина.

    Люди эти действительно не "попали..." , а сделали сознательный выбор. И гражданская война и диктатура и террор были изначально прописаны в ленинском рецепте.
    Другое дело , что многие испытывали колебания. Например, Зиновьев и Каменев были против октябрьского переворота. Каменев и Рыков в своё время подали в отставку, протестуя против однопартийности большевистского правительства. Бухарин и Троцкий выступали против тяжелейших условий мира с Германией и т.д.

    Мне кажется, именно философской образовательной базы в споре и не хватает. Мне очень жаль , что Митя в таких дискуссиях не участвует.
    По сути мы уперлись в тот же вопрос, что и ветке про пошлость в искусстве : в особый характер эстетических и этических суждений, имеющих всегда ценностно-интуитивный характер. Что не исключает их из области истинности .
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это интересный для меня вопрос. И об истинности в целом тоже. Истина, Красота и Добро.

    Продолжу эту тему здесь и если она разрастётся и заоффтопится - отделю.

    Эстетическое, интуитивное и этическое суждение, нмв, всегда базируется на определённом чувстве (если не на абстрактных конструкциях). Это чувство можно назвать чувством Истины-Красоты-Добра. Оно - общее для людей, можно сказать - прошито в железе. Но проявляется с разной степенью интенсивности и искажённости.

    И если Дзержинский был способен умертвить 1500 человек, значит, это чувство у него работало вот таким образом. Потому что судя по всему, он (конкретно он) всё же руководствовался чем-то, имеющим отношение к этому чувству. Но сказать что-либо сверх этого, имхо, невозможно.

    Кроме того, единственным критерием суждения в данном случае является это чувство. То есть, пытаться вычислить степень этичности по количеству убиенных человек - невозможно. Также как и пытаться вывести формулу красоты. Это, собственно, то, о чём я хотел сказать.

    Есть люди, у которых это чувство отточено в большей степени чем у других. Однако даже в этом случае невозможно выносить суждений, выходящих за рамки субъективности, ориентации на чувство, потому что первичный сигнал - именно это чувство. И поскольку это всё-таки нечто субъективное, подверженное влиянию личностных факторов, оно может давать определённую дисперсию, т.е. быть в данном случае более или менее точным.

    На самом деле влияние сугубо личностного, биологического или культурного в данном случае огромно. Буддисты например занимаются практиками созерцания трупов и прочего, видимо, для того, чтобы убрать все эти искажающие паттерны из своего восприятия. А они очень стойкие. Они, например, не дают увидеть что и полуразложившийся труп может быть прекрасен некоей экзистенциальной красотой.

    На определённом этапе человек начинает понимать, что само это понятие Красоты как "красоты", Истины как "истины", Добра как "добра" является паттерном. Эти понятия теряют для него смысл, но это лишь значит, что он приходит к самому их источнику, к чувству Духа, к самому Духу.

    Другим способом хоть как-то верифицировать этот вектор является суммирование. Если взять сто экспертов и спросить их мнение, выстроится некая определённая картина или шкала. Но и она будет обладать дисперсией. Кроме того, вкус или интуиция эксперта могут быть попросту заточены не на чувство, а как раз на паттерны. Т.е. он, эксперт, может чётко чувствовать, что именно и насколько соответствует устоявшимся и распространённым паттернам.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.349
    Симпатии:
    9.950
    Есть ещё способность к абстрагированию от этого чувства (конкретно применительно к этике, называемому совестью). На мой взгляд, многие палачи в совершенстве владеют этим искусством. В качестве заменителя могут выступить другие моральные ценности: долг, преданность вождю, вера в правоту дела и т.д
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.349
    Симпатии:
    9.950
    Кстати, подобный казус имел место в Нюрнберге. особенно на т.н. процессе судей.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Согласен. Либо заменителем может стать целесообразность, как оный палач её понимает. Однако, у нас нет оснований с уверенностью утверждать, что Дзержинским не двигало именно чувство "ИКД", пусть и искажённое до неузнаваемости. Например, что целесообразность не была основана на некоем первичном ИКД-импульсе. Судя по всему, он был вообще идеалистом.
    Вообще, полное абстрагирование от ИКД-чувства приводит как правило скорее к беспросветной циничности.
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 20:00 ——
    Если нет международного права, то судить таких деятелей можно только если они натворили дел на территории других стран, по законам этих стран. Строго говоря. Естественно, если они не нарушали законы собственной страны.
     
  6. Мила

    Мила Guest

     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Да, и это тоже я имел в виду. Когда мы смотрим на разных товарищей, которые кажутся нам чудовищами, мы, бывает, забываем, что почти каждый человек в той или иной ситуации способен вести себя как "чудовище". В том числе и мы сами. И частенько нам для этого хватает не сказать чтобы очень экстраординарного.
     
  8. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Да, там был нарушен принцип nullum crimen, nulla poena, sine lege - "нет преступления, нет наказания без закона". Т.е. нацистское руководство судили по законам, которые не действовали во время совершения преступлений в том месте, где они совершались. Адвокаты обвиняемых указывали на нарушение этого принципа.
     
  9. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Как знать, может, и Брейвиком тоже двигало.
     
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    А я согласна с Василием - все эти люди под прикрытием красивых слов и благородных идей всеобщего блага (оно невозможно таким диким способом) "асфальтировали дорожку в ад" - причем, для всех трудящихся, и они никого не освободили, в конечном счете, только окончательно замуровали человеческое сознание от всего , что не соответствовало их идеологии. Они - полные психи, это точно.
    И не согласна я с тем, что Олег сказал, что всякий, попади в такую ситуацию, так же бы мыслил и поступал, отчего - же тогда "бывшие" люди не опускались до отъявленного плебейства, даже когда уже смысла не было держаться, даже когда весь мир был против них?
    Например, легкомысленная королева Франции Мария-Антуанетта на суде очень достойно держалась, и перед смертью - тоже. Она и не могла иначе - сыграло роль все, с чем она до этого жила, воспитание, традиции, манеры и, главное, чувство собственного достоинства.
    А вот мадам Дюбарри (фаворитка Людовика 15) - из ужасающих "низов" общества, когда разъяренная толпа ее волокла на эшафот , плакала и униженно умоляла ее пощадить.
    То же самое могу сказать и про семью Николая 2, под арестом, лишенные привычного общения и того общества, которое было им привычно, окруженные подонкам, которые, по сравнению с ними и ногтя их не стоили, ни в смысле культурного развития, ни в смысле элементарных моральных норм - эти люди держались до последнего, читали, молились, сохраняя присутствие духа в таких обстоятельствах, когда судьба буквально бросила их лицом в грязь, и это после всего, что было, после многолетнего царствования, после традиционного многовекового возвеличивания монархии, и - полный разброд в душах, и хаос, и ощущение пропасти, развернувшейся у ног.
    И полное бессилие, когда остается только уповать на волю Божию, потому что твоя - уже не в твоей власти.
    Можно только представить себе весь этот перелом в судьбе - и пасть духом.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Конечно.
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 20:48 ——
    Я так не говорил.
     
  12. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Это еще почему?
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 20:50 ——
    Ну, Олег, простите, вот так было сказано -

    Другие вели себя так же как и многие из нас на их месте. Ну попали они в такую ситуацию. Поэтому ужасаться ими не имеет смысла.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Идеалист и максималист. И при этом руководствуется Идеей совершенно бескомпромиссно. Так мне видится его личность. И личность Ганди мне видится такой же.
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 20:51 ——
    Многие это не все. :dunno:
     
  14. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809

    Тогда почему же он максимально не углубился в цветочки, в деревья и в голубое небо? В идеи созидания, а не разрушения?
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Чтобы высказать хоть сколько-нибудь правдоподобное предположение, нужно подробно изучить его биографию. Но в общем можно ответить так: так сложились обстоятельства. Могли сложиться иначе. У Вас есть другое предположение?
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 21:00 ——
    Думаю, то, что он делал, для него было созиданием.
     
  16. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    На мой взгляд, выделенное - весьма спорный момент. Прямая параллель между этикой и искусством, имхо, произвольна. Этика все-таки более анализируемая вещь. Большинство этических систем имеют форму логически организованных структур - там есть, конечно, постулаты, имеющие внелогическую природу, но есть и логические связи между положениями, логическая структура. Что такое степень этичности я не совсем понимаю, но степень вины по количеству убитых в разных этических системах вполне вычисляется. Взять то же уголовное право, о котором тут уже вспоминалось, чем не пример этической системы. В том же УК РФ вполне фигурируют формальные признаки, в т.ч. количественные ("Степень вины — это её количественная характеристика, позволяющая сравнить тяжесть различных видов вины.", а " вина является необходимой предпосылкой уголовной ответственности и наказания"). Ср. массовое убийство.
     
  17. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Речь, конечно, не о точных формулах. Но дело не в точности, а в самом признании корреляции в каком-то виде.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Я просто к тому, что ставить в вину человеку то, что он в своё время поддался влиянию обстоятельств и свернул не туда это всё равно что презирать человека за то, что он не является олимпийским чемпионом.
    Ну, если ты расставляешь более или менее этичные поступки по некоему ранжиру, ты определяешь степень их этичности, не так ли. По крайней мере относительную. Можно конечно учитывать и количество убиенных, но полностью руководствоваться такими соображениями это значит заменять чувство на разум. Примерно так же видимо поступал и Феликс Эдмундович.
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 21:14 ——
    Корреляция эта очень и очень призрачная.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Простой пример: Брейвик убил 77 человек, а вот эта тётушка - около 40. Как будем измерять этичность? А если бы она убила 20 человек? А если бы 10? А если бы одного?
    Арифметика тут не очень работает, а? ;)
     
  20. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Каждая отдельная человеческая жизнь в гуманистических координатах представляет собой отдельную ценность. Поэтому корреляция между количеством убитых и степенью вины убийцы мне лично кажется просто очевидной. Добавление к преступлению каждой отнятой жизни усугубляет вину как эквивалент нанесенного обществу вреда. Где здесь тебе видится нелогичность?
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ты об УК или об этике?
     
  22. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Есть всегда конкретный результат, когда можно понять, что на самом деле было - созидание или разрушение.
    Вот пример, есть некий поселок, в нем есть красивая березовая роща, по утрам в ней играют белки, а осенью, в пунцово-розовом холодном тумане березы, словно белые свечи, недвижимы и безмолвны.
    И травы - тоже неподвижны, и на каждой малой тоненькой былинке сверкают ожерелья рос.

    И вот, некоему дяде приходит в голову гениальная мысль - построить ДОМ на месте этой никому не нужной березовой рощи.
    Замечу, в этом поселке почти не осталось лесных и парковых массивов, нет приличных скверов, нет красивого пейзажа, и дети с мамками в роще гуляют, поскольку это - единственное место, где с ребенком можно погулять без шума машин и грязи, и воздух там чистый.
    Дяде плевать на всех мам и детей (это не его ), на рощу и птиц, на липы и сосны, на белые свечи берез (дядя ущербен и несчастен, от природы завистлив и зол, короче, сволочь), у него в словарном запасе нет слова "красивое и доброе" (это галиматья такая, ну, просто смешно! )...
    Никого не напоминает?
    И вот дядя покупает земельку, врывается туда с бульдозером, с рабами - подневольными рабочими-среднеазиатами , и рощу - под корень, все - под корень.
    Местное население пытается бороться, начинается драка - случается митинг в защиту рощи, потом просто стычка с властями в виде ОМОНа, ОМОН разгоняет толпу недовольных дубинками, некоторые особо рьяные защитники оказываются в местной больнице, в отделении травматологии.
    Однако, дядя не унимается, он отравляет деревья, он отравляет землю, страдают все, местные жители близлежащих домов, кругом грязь и сор, трупы деревьев валяются повсюду.
    Дом выстраивается нескоро, потому что все проклинают его создателя.
    И вот дом готов - монстр, урод, и на проклятом месте (кстати, роща была мемориальная, в память погибших в Отечественной войне 1941-1945 г.г.) и в нем живут люди.
    Разве иначе нельзя было решить проблему обеспечения жильем многострадального пришлого и просто обзаведшегося деньгами населения великой России?

    Рощи больше нет, детям негде больше гулять, исчезли солнечные травы, и веселые добрые белки, там , где они прыгали, теперь пасутся авто - вонючие, мерзкие, пакостно-гадкие.
     
  23. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Ты, похоже, увлекаешься спором.
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 21:31 ——
    Об УК как примере формализованной этической системы. Разве не ты первый вспоминал здесь УК?
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это не всегда так уж легко определить. Тем более что всех последствий мы не знаем. Кроме того, можно учитывать видимые результаты, а можно, например, мотивацию человека.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.349
    Симпатии:
    9.950
    Нюрнбергское правосудие пошло другим путём. На том самом процессе судей судили за то, что исполняли закон своей страны. И признали виновными.

    Я знаком с описаниями этого эксперимента. Едва ли вывод сделанный из него был правильным. "Тюремщики" в процессе эксперимента стали не просто выполнять приказ, а вести себя как отъявленные садисты, причём без малейшего сомнения, что они поступают правильно. Эксперимент прервала ассистентка профессора , которая случайно увидела, что происходит. Сам Зимбардо фактически тоже оказался в роли подопытного - со страстным интересом наблюдая, что происходит, и не заметив, что эксперимент давно перешёл любую этическую грань.
    Поэтому , многие исполнители внутри изуверской системы сами по себе вполне обычные люди, м.б. с повышенным конформизмом. Но не думаю, что эта оценка применима с создателям системы.
     

Поделиться этой страницей