Ленинское политбюро

Тема в разделе "Рутения", создана пользователем Ондатр, 18 дек 2012.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это был аргумент? :)
    Но не как нечто, относящееся к этике.
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 21:37 ——
    Победителей не судят. :)
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А по какой статье какого закона?
     
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Имхо подверженность втягиванию в изуверскую систему это тоже некий индивидуальный показатель.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это совершенно логично в рамках УК. Но в рамках этики это видится, наверное, логичным тебе, но для меня это не так.
     
  5. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Нет, указание на то, что с твоей стороны был не аргумент, а апеллирование к предположению.
     
  6. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Его захлестнуло стремление к истине - о, это очень благородная мотивация многих ученых, они ведь всегда ищут некую истину, некий объективный результат, не правда ли? И в погоне за этими эфемерными вещами, ну , право же, можно увлечься чем угодно. Ну -те , дяденька всего -то только ХОТЕЛ ЗНАТЬ.
    Это просто карма ученых - видеть нечто, и не вникнуть глубже, не понять - это часто вразрез в этическими нормами.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    К предположению о чём?
     
  8. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Т.е. апелляция к ценности каждой человеческой жизни тебя не убедила?
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.351
    Симпатии:
    9.950
  10. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Кстати, насчет "полностью руководствоваться" это явно не моя идея, я писал лишь о корреляции в принципе и о ее сложном характере.
     
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Ой, Олег, боюсь у дяди - застройщика были предельно простая мотивация - он просто хотел побольше денег.
    В случае в Феликсом Эдмундовичем - сложнее.Он руководствовался предельно извращенной идеей всеобщего блага.
    Как и испанские инквизиторы, в точности, правда, там была идея истинной веры.
    Идея не имеет значения.
    Результат виден всегда. Был человек, или красивая женщина - сожжены на костре, все , больше нет людей, то уникальное, что было в них, умерло, ушло навсегда, потому что злая воля другого человека оборвала их жизни.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Про Феликса Эдмундовича это вообще не аргумент. Это скорее к слову. То есть замещать чувство разумом ты считаешь приемлемым для себя?
    —— добавлено: 22 дек 2012 в 21:53 ——
    Значит, боюсь, сравнивать этого застройщика с Дзержинским будет не очень корректно. :)
     
  13. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Я считаю для себя приемлемым применять разум там, где это возможно. А чувство там, где необходимо. Мне кажется правильным, когда чувство и разум работают в тандеме.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    ОК. Вы так считаете. Я так не считаю. :) Но это не страшно. :)
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Я проделал в приведённой тобой цитате рассуждения, в которых тебя резануло только сравнение с Ф.Э. Поэтому и спрашиваю.
    Мне показалось, что ты замещаешь чувство на разум, делая такие вот утверждения:
    При этом речь идёт об этике, как я понимаю.
    Я не спорю, можно просто зафиксировать позиции: для тебя это очевидно, для меня - нет.
     
  16. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Ой, Олег, тебе, может быть, Дзержинский просто нравится, ну так бывает, симпатизируешь историческому персонажу, даже когда он - отъявленная гадина?:)
    У меня, например, такое отношение к Петру 1.
    Да и Ф.Э. , как ни странно, не вызывает отчего-то явного отвращения, даже не знаю...что сказать.

    Что же касается сравнения застройщика и Дзержинского, могу сказать, времена меняются - чем же застройщик хуже, он ведь тоже был мотивирован на определенные действия, чем желание денег хуже желания всеобщего равенства или братства, когда результат на поверку оказывается почти одинаков.
    В одном случае гибнут невинные люди, в другом - невинные леса и рощи.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.351
    Симпатии:
    9.950
    Прошу прощения за длинную цитату, но она мне кажется очень показательной. Из всех вождей представленных в этой галерее всех пережил один - В.М. Молотов.
    В преклонных годах он делился воспоминаниями с писателем Чуевым. Это отрывок из тех записей:

    " Рудзутак сразу поднялся у нас. Но хвалить его я бы не стал. Трудно сказать, на чем он погорел, но я думаю, на том, что вот компания у него была такая, где беспартийные концы были, бог знает какие. Чекисты, видимо, все это наблюдали и докладывали. Маловероятно, чтоб это было состряпано, маловероятно. В данном случае, маловероятно. Но надо сказать, он держался крепко при чекистах. Показал характер. Мы пришли в Госбезопасность. Там я был, Микоян. По-моему, было несколько членов Политбюро. Был ли Берия, я сейчас не помню. Вероятно, он тоже был, он как чекист мог быть. Человека два-три были.
    Он жаловался на чекистов, что они применяют к нему такие методы, которые нетерпимы. Но он никаких показаний не давал.
    «Я не признаю ничего, что мне приписывают». Это в НКВД. Рудзутак говорил, очень били его, здорово мучили. Крепко стоял на своем. Его, видимо, здорово пытали.
    – Это через Берию проходило?
    – Не без него.
    – Неужели вы не могли заступиться, если вы его хорошо знали?
    – Нельзя ведь по личным только впечатлениям! У нас материалы.
    – Если были уверены…
    – На сто процентов я не был уверен. Как можно на сто процентов быть уверенным, если говорят, что… Я же с ним не настолько уж близкий человек был. Он был моим замом, по работе встречался. Хороший, умный человек. Но вместе с тем я вижу, что он своими личными делами очень занят, с кем-то там путается, черт его, с женщинами… Переходит пределы, член Политбюро и мой зам по Совнаркому, по транспорту.
    – Первый зам?
    – Нет, тогда еще не было первых замов. Рудзутак четвертым был.
    – А в чем его обвиняли?
    – Я уж сейчас не помню. Он: «Нет, все это неправильно. Я это решительно отвергаю. И меня здесь мучили. Заставляли. Я ничего не подпишу».
    – А это Сталину доложили?
    – Доложили. Нельзя оправдать. «Действуйте, как там у вас положено», – Сталин сказал. А Сталин хорошо относился к Рудзутаку .
    – И расстрелял?
    – Расстрелял.
    – А может, не было вины?
    – Но я за него не мог вполне поручиться, что он честно вел себя. Дружил с Антиповым, Чубарем.
    – «Правда» о нем сейчас хорошо пишет…
    – О Тухачевском тоже хорошо пишут. Его даже реабилитировали и восхваляют…
    Если судить по тому, что выяснилось на процессах, Рудзутак – активный участник правых – и в террористических планах, и в свержении ЦК и руководства, так что я считаю его виновным человеком, который проявил огромное упорство и сопротивление. Уже сам факт– не хочет говорить с чекистами. А с кем же он хочет говорить, если попал в такое положение?
    Я даже одно время высказывал некоторые сомнения, правильно ли он был осужден. Но когда почитал то, что раньше не читал… Процессы его разоблачают полностью как активного участника правых. А он, действительно, был связан лично с Рыковым и с Томским.
    Все было напряжено до крайности, и в этот период беспощадно надо было поступать. Я считаю, что это было оправдано.
    А теперь это было бы совершенно не оправдано. Или в период войны, когда все почищено, и потом подъем, общий подъем, тут уже опасности такой не было. А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон.
    А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер – авантюрист и Троцкий – авантюрист, у них есть кое-что общее. А с ним были связаны правые – Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними – Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время…
    – Но так нельзя, как с Рудзутаком …
    – Нельзя, нельзя, а вот вам другой случай. Я был у Берии в кабинете, Чубаря мы допрашивали. Он был мой зам и его тоже обвиняли. Из рабочих, украинец, долго был на Украине Председателем Совнаркома, потом его зампредом сделали по Союзу и членом Политбюро. Он с правинкой был, мы все знали, чувствовали это, с Рыковым был связан личными отношениями. Очень осторожный, очень неглупый человек. Не особенно активный.
    На него показал арестованный Антипов, тоже мой зам, член ЦК, председатель комитета советского контроля. Вот мы слушаем его, Чубарь сидит рядом со мной, еще не арестован. Его вызвали, посиди, послушай, вот о тебе будут говорить.
    Антипов был личным другом Чубаря. Моя дача была в одном направлении с дачами Чубаря и Антипова. Я вижу, что Антипов с женой бывает у Чубаря на даче.
    Антипов говорил, может быть и врал: «Я вот тебе говорю, что ты мне то-то, то-то говорил!».
    Антипов тоже рабочий, из ленинградских большевиков, нелегальных Я их обоих очень хорошо знал, и вот друг на друга показывают. Чубарь ему: «Я такую змею на своей груди держал! Змея на моей груди, провокатор!».
    – Но не поверили?
    – Но не поверили.
    – Антипову поверили?
    – Не столько, может быть, и не во всем поверили, я уже чувствовал, что он может наговорить… Сталин не мог на Чубаря положиться, никто из нас не мог.
    – Тогда получается, что Сталин совсем не жалел людей, что ли?
    – Что значит, не жалел? Вот он получил сведения, надо проверить.
    – Люди друг на друга клеветали…
    – Если бы мы этого не понимали, мы просто какие-то идиоты были бы. Мы же не были идиотами. Мы не могли этим людям доверять такую работу. В любой момент они могут свернуть.
    Если бы не применили жесточайших мер, черт его знает, чем то волнение кончилось бы. Кадры, люди аппарата государственного, мы до низов не добирались, до крестьянина, а вот как руководящий состав – как он ведет себя, нетвердо, качается, сомневается? Много очень сложных вопросов, которые надо разгадать, взять на себя… Вот я уверен. А мы не верим. Вот и говори…
    Моего секретаря первого арестовали, второго арестовали. Я вижу, вокруг меня…
    – А на вас писали, докладывали тоже?
    – Еще бы! Но мне не говорили.
    – Но Сталин это не принимал?
    – Как это не принимал? Моего первого помощника арестовали. Украинец, тоже из рабочих. Он сам не очень грамотный, но я на него надеялся, как на человека честного. Его арестовали, видимо, на него очень нажимали, а он не хотел ничего говорить и бросился в лифт в НКВД. И вот весь мой аппарат…
    37-й год очень тяжелый был. Но, если б мы его не проводили, жертв было бы больше. Я в этом не сомневаюсь. Если бы они победили, то само собой, очень большие жертвы были бы.
    – Знаете, что Хрущев о вас сказал? – говорит Шота Иванович. – Какую-то женщину вспомнил. 1937 год. Принесли список: женщины, осужденные на десять лет. Молотов зачеркнул и написал: «Расстрелять».
    – Это есть в докладе Суслова по китайскому вопросу, в 1961 году, кажется. Только вы не точно передаете. Он сказал, что в отношении одной фамилии женской моей рукой было написано решение, надо сказать, военное. Я должен к этому добавить: такой случай был. По решению, я имел этот список и поправлял его. Внес поправку.
    – А что за женщина, кто она такая?
    – Это не имеет значения.
    – Почему репрессии распространялись на жен, детей?
    – Что значит – почему? Они должны быть в какой-то мере изолированы. А так, конечно, они были бы распространителями жалоб всяких… И разложения в известной степени. Фактически, да."
     
  18. Мила

    Мила Guest

    Хотя психология и психиатрия не оперируют категориями морали, они ближе к душе, чем "внеэтичность", которая популярна среди людей, не тратящихся душевно.
    La Mecha, на этом форуме не все продвинутые. Бывает, и плачут, и негодуют. И соразмеряют степень разрушительности.

    Ниже в моей цитате написано, что спустя десятилетия вывод экспериментов 60-70-х годов о том, что "порядочные люди могут выполнять крайне жестокие приказания в силу так называемого «инстинкта слепого повиновения»", был опровергнут. Повторю, что "причиной является не только «инстинкт слепого повиновения», но и определённый «энтузиазм»", что "невозможно навязать какие-либо действия человеку, в том числе и жестокие", что "если правила сохраняются, следовательно, эти нормы приемлемы для большинства".
    Вообще колебания в оценке жестокости и бесчеловечности в этой ветке для меня странны. Видимо, это срабатывают именно те предпосылки, которые в определённых обстоятельствах позволяют человеку заняться неограниченным оправданием чужих зверств и самооправданием при соучастии.
    Извините, но другого объяснения позиции вне этики я не нахожу.
     
    La Mecha нравится это.
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Этот суд, видимо, оказался в затруднительном положении. Преступление против человечности - это, как я понимаю, новая юридическая норма, которая была введена в ходе процесса. Но ведь по какой-то же статье их надо было судить. Не отпускать же в самом деле...
     
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Ой, простите, нечаянно Вас на "ты" назвала, ничего?
     
  21. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Мила написала об опыте: "Невозможно навязать какие-либо действия человеку, в том числе и жестокие", что "если правила сохраняются, следовательно, эти нормы приемлемы для большинства".

    Вот это мне нравится, да. По крайне мере вселяет надежду.
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Юля, к Дзержинскому я не испытываю никаких чувств, я его просто не имел чести или несчастья знать лично. Но и отъявленной гадиной он мне тоже как-то не кажется. Просто не применяю к кому бы то ни было подобных категорий.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.351
    Симпатии:
    9.950
    кина тоже посмотри
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Легко.
    Речь идёт не об оценке жестокости и бесчеловечности. :dunno: Если ты подозреваешь меня в том, что я оправдываю убийство и жестокость, то ты ошибаешься.
     
  25. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    Выродки. Точка, не могу.
     

Поделиться этой страницей