Лес и Степь

Тема в разделе "Кочевье", создана пользователем Ондатр, 1 авг 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Вместо предисловия. Великая прародина.

    Человек, по большей части, существо степное ) В степи прошла большая часть его истории. То что сейчас называется Великой степью это просто остаток по- настоящему Великой Степи, занимавший в ледниковые времена большую часть Евразии. Эта степь простиралась от Кастилии до Аляски. Правда большую её часть занимала т.н. тундро-степь - по-сути та же степь, но с вечной мерзлотой. Если там могли кормиться стада мамонтов и прочей мегафауны, значит продуктивность её была очень высокой.
    Лес же был почти незаметен. Тот вековечный лес из которого вышли все сибирские деревья стоял где-то в Южной Якутии с филиалами в Монголии.
    На западе лес был больше - он рос по берегам Средиземного моря-озера. Ну и конечно был великий восточноазиатский лес.
     
    list и La Mecha нравится это.
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.752
    Симпатии:
    1.983
    Это где-то в районе Ирана-Пакистана?
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Это где-то в районе от Японии (тогда часть континента) до Бенгалии и Новой Гвинеи (тогда часть Австралии).
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    И из двух волн расселения людей, одна - первая, с достаточно высокой вероятностью, двигалась именно лесной стороной - точнее прибрежной - это во многом были люди моря (гаплогруппы СD).
    вторая , не исключено, что двигалась позже и континентальным путём (гаплогруппа К) именно они стали людьми великой азиатской тундро-степи.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Так вот , ровно те же гаплогруппы и у коренных народов Сибири.
    На данном этапе , правда, палео-генетика это кроссворд заполненный на несколько букв ) - каждое следующее открытие может радикально изменить картину.
    Например недавняя находка в Усть-Ишиме кости возрастом в 45 000 лет - носителя гаплогруппы К (xLT) - т.е. MNOP, весомый аргумент в пользу того, что прародиной этой группы, от которой происходит большая часть человечества, - Сибирь.
    Эти люди пришли не в пустыню, конечно: в Средней Азии жили неандертальцы. на Алтае денисовские архантропы, и люди С возможно, тоже начали расселение на запад.
    Группы произошедшие от К - N,O, R,Q расселялись и на север и на юг. 20-30 000 лет спустя.
    Мы обнаружим , что R (далёкие предки индоевропейцев) многие тысячи лет жили в Прибайкалье (находки на стоянках Мальта и Буреть недалеко от Байкала - 24 000 л.н., на Енисее 17 000 л.н.). Судя по артефактам, до сюда добирались и кроманьонцы с запада - возможно , эти контакты определили расовое развитие R в европеоидную сторону. Q , судя по всему , населяли Берингию - там было хорошо (даже были участки леса). Потом оттуда часть ушла в Америку, часть обратно в Азию. именно Берингия , очевидно, была их Атлантидой, погибшей при потопе в конце Ледникового периода.Кто были охотники Якутии - дюктюйцы - пока не ведомо, но они жили вплоть до ледовитого океана.
    С - заселили всю полосу нынешней степи (не-тундро- ) они жили на Дону в Костёнках, и их генетические следы потом обнаруживаются на всём пространстве до Маньчжурии.
    О - предки китайцев - наверно., выбрали юг.

    Есть такие области - тупики- где генетическая информация скапливается, а не рассеивается. Таким заповедником- тупиком в Сибири является Камчатка.Так вот гаплогруппы коряков по убывающей: C, N, I (кроманьонская), Q, O. Т.е. досюда доходили все кроме R.

    Конец ледникового периода для всего населения Степи стал катастрофой.
     
    Последнее редактирование: 24 дек 2017
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    стоянка Мальта

    malta13.jpg

    Mal\'ta_(mamut).gif



    ст мальта759167.jpg ст мальта1309023446_paleoliticheskaya-madonna.jpg
    ст мальта03.jpg
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Следующая археологическая эпоха называется мезолит. Это ничто иное как глобальная трансформация ландшафта: вымирание мегафауны и постепенная смена тундро-степи лесами и болотами (и настоящей тундрой). Нселению пришлось приспосабливаться - г.о. переходить с охоты на одного крупного зверя на разную более мелкую дичь, рыболовство и т.д. Менять крупные примитивные орудия на тщательно обработанные микролиты и т.п. Т.е. напрягаться пришлось больше и главное регулярней.
    Кто-то приспосабливался , кто -то уходит на юг (как R, которые не захотели менять степной образ жизни)
    Процесс шёл не так быстро, т.е.чтобы изменения стали заметны с момента таяния ледника проходили тысячи лет. За это время совершилось, например, похоже, ещё пара миграций в Америку.
    Сама древнейшая общепризнанная американская культура Кловис это тоже была степная культура (степью был американский юг) и тоже постепенно исчезла с залесеньем своей среды обитания.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.752
    Симпатии:
    1.983
    Не очень понятно вот что: в тундростепи ведь тоже надо было выживать. Там было холодно, мало топлива, мало материала для жилищ. Ну вот с мясом разве что дела обстояли неплохо. Так ведь и его надо было как-то добыть. Лошадей у людей не было.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Да, жилища были крытые бивнями и шкурами. холодно -мясо долго не портится. Мир для героев : одно сверхусилие и долго можно не суетиться. )
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2015
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.752
    Симпатии:
    1.983
    При этом транспортировка была затруднена. Не понятно, на чём они ездили. Или совершали многокилометровые походы... Видимо с волокушами... Мясо добыли, его надо ещё донести до дома... Один человек много не потянет - килограмм пятьдесят если на волокуше, не больше. Видимо, делали какие-то упряжи для нескольких человек.
    И как без коней и особых инструментов забить представителя мегафауны...
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    вот как забивали, вопрос конечно интересный. м.б. больше ориентировались на падаль или больных зверей )
    и не факт что всё надо было волочь домой. дом это был скорее база , чем постоянное место жительства. возможно были долгие стоянки у трупа.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Неолит. это 6- 3 тыс. до н.э. Вообще, неолитическая революция это переход к производящему хозяйству. Но не здесь. Иначе в Сибири неолит пришлось перенести в нашу эру ) Поэтому исследователи здесь считают неолитическими культуры с керамикой. Для Сибири это с 5-4 тыс. до н.э.
    Неолит здесь это приспособление , более-менее оптимальное, к новым условиям. Уже в мезолите появились жилища типа чум, разные костяные поделки. Неолит это горшки, гарпуны, луки и стрелы.
    Для обитателей земель от Лены до Магадана например основой жизни стала охота на лося. На Байкале расцвела культура рыболовов. И у них оставалось время сложные церемонии, любовь к украшениям, м.б. даже была иерархия. Сибирские культуры этого и более позднего времени напоминают родственные им культура американского северо-западного побережья (которые тлинкиты).
    В степи в начале жилось даже хуже. Вероятно охотились на лошадей. И в какой -то момент стали их полу-приручать. Скорее всего это были индоевропейцы степей Южного Приуралья (R). Они же в 6 тыс. столкнулись с пионерами неолита ближневосточной волны. У тех (выходцев из Средней Азии) были овцы и коровы, пшеница и овёс. И у индоевропейцев начался реальный переход к скотоводству (и в какой-то степени земледелию).
    Аграрный переворот происходит и в Китае и Внутренней Монголии (там собрались O,Q и N). В ледниковые времена большая часть Китая была пустыней, а теперь климат изменился и там стало можно неплохо жить.
    Индоевропейцы , со своими стадами проникают в лесостепи Западной Сибири , идут в степную Европу- у них теперь была повышенная конкурентоспособность.

    Итогом неолитической эпохи и стало разделение на Лес и Степь в хозяйственном отношении: Лес был владением охотников-рыболовов-собирателей, а степь - скотоводов (знакомых с мотыжным земледелием).
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2015
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Лесные племена Западной Сибири (вероятно это были уже N угро-финны-самодийцы) тоже создали достаточно эффективный комплекс лесного охотниче-рыболовного хозяйства, котовый позволил им с кон. 5 тыс до н.э. овладеть лесами Северной Европы (т.н. культуры "Ямочно-Гребенчатой керамики")
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.752
    Симпатии:
    1.983
    Я встречал в худ. литературе описания, что угро-финны умели использовать лосей как ездовых животных. Верхом то есть на них ездили. Этому есть подтверждения?
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    ну на петроглифах что-то такое есть. на оленях верхом позднее действительно ездили.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    медно-бронзовый век приходится на сер. 3- сер. 1 тыс до н.э.
    причём, сначала медью (3 тыс.), а потом и бронзой (2 тыс) стали пользоваться и охотничьи лесные племена.(ножи, рыболовные крючки и т.д.).
    В некотором роде это была деградация. Потому что к 3 тыс. каменный орудийный комплекс лесных культур достиг совершенства. В Прибайкалье в 3 тыс. был изобретён составной клееный лук - лучший на Земле на тот момент.
    Когда появились металлические изделия каменные (а их было большинство) явно ухудшились.

    Это было время начавшейся битвы за лесостепь. А лесостепей было ещё много. Видимо, в Европе они простирались минимум до широты Ярославля и нравились и охотникам и скотоводам.
    В 3 тыс. индоевроепейские полуоседлые скотоводы наступали - заняли Алтай-Хакасию, весь бассейн Волги до истоков.
    На Урале началась добыча меди, появмились "астрономические культы", которые к кон. 2 тыс. переросли в полноценную мегалитическую культуру.
    Во 2 тыс.лесовики переходят в решительное контрнаступление, снова занимая многие северо-европейские районы (угро-финны) и подмяв индоевропейцев-афанасьевцев Алтая-Саян. Вероятно это было связано с постепенным превращением лесостепей в тайгу.
    Это было время расцвета лесных культур. В Хакасии - Окуневская - здесь лесовики-монголоиды начали осваиать и скотоводство. В Прибайкалье - рыболовецкая Глазковская - видимо тунгусо-манчжурская - здесь возникает рабство, накапливаются престижные сокровища, ведутся войны (т.е. как раз уровень племён американского северо-запада времён контактов с европейцами). В Якутии была обширная и воинственная охотничья ымыяхтахская культура - видимо, юкагирская - тоже с выделением военной знати в деревянных доспехах и с щитами.
    Бронзу принесли таинственные турбинцы - они появились в Западной Сибири в 17 в. до н.э. и продолжили экспнсию вплоть до Финляндии - видимо это были жуны из Ганьсу (возможно Q. язык енисейский, разводили коней), м.б. предки кетов. Эта культура исчезла в 13 в. когда индоевропейцы- скотоводы-земледельцы андроновцы заняли лесостепи Западной Сибири.
    Но в 10 в. и туда устремились северные охотники - воинственные создатели укреплённых городищ - гамаюнцы.

    глазковский воин
    [​IMG]
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Зауралье
    (Горбуновский торфянник)
    горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс000017.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс1862.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс0253526461.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс456025379.png горбуновский торф  зап сибирь 3 тысi_017.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тысp7_f4.jpg

    Урал.
    (Остров Веры)
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Т.о. мы видим, что охотничьи культуры бронзового века по уровню развития в общем не уступали скотоводам-земледельцам, а с точки зрения конкурентности даже превосходили. Вероятно, в это время достигает расцвета и северный шаманизм. Мегалитическая культура с Урала расползается по Беломорью.

    На стыке возникает несколько гибридных культур. довольно многочисленное индоевропейское (видимо балто-славянское) население осталось в восточноевропейских лесах по Неману и Днепру, где перешло к лесному образу жизни : землянки, подсечно-огневое земледелие, укреплённые городища, ближе к морю скотоводство-рыболовство.
    Другой такой же очаг сложился в Хакасии (Минусинской котловине), там тоже преобладали европеиды R, но сохранили ли они индоевропейский язык, неизвестно. Есть большие сомнения.
    Наконец, на Урале возникла иткульская культура (7 в. до н.э.), там северный лесной элемент несколько преобладал. Жители сочетали охоты и скотоводство и необыкновенно развили добычу металлов и металлургию - большая часть продукции видимо шла на "экспорт". С 5 в. до н.э. они начинаю добывать и плавить железо - отсюда оно быстро получает распространению по всему региону.
     
    Последнее редактирование: 28 апр 2016
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    трансформации постепенно охватывают и чисто лесные культуры.
    в 13 в до н.э. мощную прибайкальскую глазковскую культуру сменяет малозаметная шиверская, в которой уже были элементы скотоводства. часть населения, видимо , уходит на север, на Лену (усть-мильская культура 14 в. до н.э.) , оттеснив юкагиров за полярный круг. Это очевидно были предки эвенков .
    а дальше сначла первая (8 в. до н.э.), а потом и вторая (4 в. до н.э., причём под конец познакомившаяся с железом) замирают. Население или уходит на юг - к Амуру или рассеивается по тайге мелкими бродячими группами. Меняются и традиции - бродячие эвенки стали одними из самых мирных и неагрессивных людей на Земле ).
    В это же время пустеют и самые северные леса Европы.
    Леса в это время становятся непролазной тайгой с довольно низким продуктивным потенциалом.

    Тем кто остался в лесах (в Средней полосе России или в Западной Сибири) тоже пришлось совмещать охоту-рыболовство со скотоводством и подсобным земледелием. Эти культуры сохранили воинственность - люди жили в укреплённых городищах.

    Ещё более глобальная трансформация с нач. 1 тыс до н.э. происходит в Степи , где развивается кочевое скотоводство (тоже , видимо, не от хорошей жизни - луговые степи становятся полупустынями)

    Т.о. к началу железного века (сер. 1 тыс. до н.э.) Лес и Степь начинают выглядеть по -другому - более привычно.
    Между кочевой степью и охотниче-скотоводческими Лесом протянулась полоса лесостепей с относительным преобладанием земледелия (в целом подконтрольная кочевникам).
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2015
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    Кулайская культура Западной Сибири (лесная, угро-самодийская) 7/5 в до н.э.- 5 в. н.э.(её более поздние европейские варианты http://forum.arimoya.info/threads/Древняя-Европа.3685/page-11#post-81878 )

    перевёртыши
    7ef53c1ec02b.jpg 27c946435693.jpg

    54d59a54bbad.jpg






    18e3f7647d9ea3dd93171abbf1c4ef9e.jpg

    42d53f9d027b.jpg

    a6589e858a16.jpg

    b6d767d2f8ed5d21a44b0e5886680cb90.jpg bird-shamanistic-idols.jpg

    sibir_129.jpg



    sibir_171.jpg кулайский воинsibir_138.jpg верхнеобская21.jpg

    в лесостепной части Западной Сибири в это время господствовала сильно сарматизированная полукочевая саргатская культура с звериным стилем. (но с явным участием угорского элемента) - м.б. мадьяр?
     
  21. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.037
    Симпатии:
    1.841
    А что скажете про Аркаим? Его датируют 10-13 вв. до н.э.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    вот что скажу http://forum.arimoya.info/threads/Древняя-Европа.3685/page-3#post-81174 )
    Аркаим это степная культура - ранняя стадия срубно-андроновской

     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.037
    Симпатии:
    1.841
    Ещё спросить хотела.
    Выходит, к мезолиту относятся раскопки, которые проводились под Трубчевском в 20-30-е годы, о которых рассказывал Олег Протасьевич Левенок?
    Проблемы с транспортировкой, как видим, тоже хорошо сохранились. )
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    это характерно для палеолита . мезолит это как раз время когда мамонты вымирают.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.201
    Симпатии:
    8.044
    подведём первые итоги

    Во времена железного века наметилось несколько хозяйственных комплексов.
    По восточному побережью Сибири (возможно, по северному тоже) жили охотничьи племена , оставшиеся в каменном веке. Одни охотились на оленя, другие на морского зверя. Языки их древние и другим не родственные (палеоазиатские).
    Примерно тоже можно сказать об американских индейцах Канады, по другую сторону пролива и эскимосах по обе стороны.

    Но вот генетика у них довольно разнообразна.
    Индейцы в подавляющем большинстве Q, с небольшой примесью С (больше всего у атапасков (15-42%), чайенов (16%) и сиу (11%).
    Чукчи в основном N (61 %) С- 15%/
    Юкагиры в основном С
    Коряки наиболее разнообразны. (48% C, 24 % N, 15% I)
    Эскимосы - Q (азиатские с примесью N)

    Восточная Сибирь была занята бродячими охотниками , знакомыми с металлами - б.ч. эвенками.
    Культуры Северо-запада США напоминали более древние

    В лесах Маньчжурии, Западной Сибири, Восточной Европы сформировалось комплексное оседлое хозяйство с преобладанием (наряду с охотой-рыболовством-собирательством) или скотоводства (угро-финны и самодийцы) или земледелия (славяне, племена Маньчжурии). они в общем находились на одном уровне.
    дальше была аграрная полоса лесостепей и наконец кочевая степь.
    Последняя лидировала по всем параметрам, контролируя и эксплуатируя и земледельцев лесостепи - проблемы у низ появились только с проникновением на запад степи германцев (но не надолго).


    Здесь были распространены языки сино-кавказские и ностратические.

    К первым относятся енисейские языки, судя по топонимам они какое-то время лидировали и на Алтае. Современные енисейцы имеют в основном группу Q. появилась она здесь вероятно в результате миграций 2 тыс. до н.э. из северо-западного Китая. Языки это в очень отдалённом родстве с китайским. Предполагается их родство с индейскими языками На-Дене (тех самых с северо-западного побережья г.о.).

    Остальные языки ностратические- предполагаемое время распада древней ностратической семью - 15000 л.н. Родина их, вероятно, здесь - в Сибири. Ядро - семьи: индоевропейская, уральская и алтайская.

    Индоевропейцы в основном имели группу R. Во 2 тыс. до н.э. она доминировала во всей Степи (кроме крайнего востока).В лесу- она была представлена балто-славянами и (в лесостепи) жителями Саян (последние возможно перешли на енисейские языки, а потом (со 2 в. до н.э.) под влиянием хуннов начинается их тюркизация).
    Среди разных групп потомков саянцев есть также с преобладанием Q и N (последние видимо самые поздние по приходу сюда). Среди восточных славян и балтов сейчас R примерно у половины, Q и N есть у всех в виде небольшой примеси (а у русских , латышей и литовцев N в виде значительно примеси - из-за контактов у угро-финнами.).

    Народы говорящие на уральских языках (самодийских, угорских, финнских) имеют резкое преобладание группы N. самодийцы железного века вели широкую экспансию - от тундры до Саян, вероятно их немногочисленные скотоводческие группы поселились и в опустевшем Прибайкалье (там топонимика на 60% самодийская). Часть самодийцев , вероятно ушла в степь, и отчасти была тюркизирована.

    Алтайские языки представлены тюркскими, монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками. Хотя как считается, разделились они очень давно, есть основания поставить этот вывод под сомнение. видимо нередки были переходы племён с тюркского на монгольский и обратно, и существовали не дошедшие до наших дней переходные варианты. Тюрки изначально имели смешанную генетическую базы 9у какой появился тюркский первы неведомо). Носители монгольских и тунгусских языков скорее всего заимствовали алтайский язык поздно. Их исходная гаплогруппа C. Но в Маньчжурию в 1 тыс. до н.э. переселились из Северного Китая племена сушэнь (гаплогруппа, вероятно, О), а северные тунгусы (эвенки) приобрели , значительную добавку N.
     
    Последнее редактирование: 28 апр 2016

Поделиться этой страницей