1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Либеральный национализм вместо национализма без нации
    .
    я склонна не уклоняться от рассмотрения здоровых либеральных тенденций русского национализма (примерно в духе Ходорковского*), где он видится аналогом гражданского общества. И "русский" понимается, естественно, не в этническом смысле. Но и не как "российский", что является более даже имперским, чем государственным понятием.
    ---
    //*) Имхо, Ходорковский вопрос ставит правильно. Пока этнический вопрос в сознании этнически русских находится в достаточно воспаленном состоянии, надо дать ему приемлемое демократическое решение.
    Впоследствии можно будет тот же вопрос насыщать более спокойным европейским содержанием и соответственно найти термину национализм более адекватную замену.//
    ---
    Системный кризис и стремительно надвигающийся конец путинской эпохи вряд ли ограничится сменой верховного его лица. Сколько не топи сахаром лимон в стакане чая, он, не дойдя до дна(!), неизбежно перевернется. И куда тогда понесет страну размашистый русский маятник, ведомо одному только насмешливому богу истории.
    ПутИна после ПУтина радужных надежд не вселяет. В этом бурлении мутных вод вряд ли будут ловиться золотые рыбки.
    Но есть все же слабая надежда, что вся эта тошнотворная муть - лишь грязная поверхностная пена. В любом случае, даже если здравая, здоровая часть общества снова окажется побежденной в грядущем хаосе, она все равно призвана продумывать здравые пути общественного развития; и делать это надо, конечно же, уже сейчас.
    Потому что болезнь на то и болезнь, что она не может длиться вечно. И в том ли, ином виде, вне зависимости от государственных границ и формы политической организации, -
    но Россия все равно не может исчезнуть; как не может исчезнуть пространство русского языка.
    .
    Так что вместо осуждения за утопичность, конструктивнее было бы обсуждение реалистичных (хоть и, увы, при нынешнем прискорбном состоянии умов, маловероятных) оптимистических вариантов развития.
    Без продумывания и конструирования оптимальных путей развития в виртуальном пространстве, - они просто не имеют шансов материализоваться в реальности.
    .
    В связи с этим имхо важная статья, раскрывающая не только историю вопроса, но и его многовекторную потенциальность.
    "Пути русского национализма: катастрофа на взлете
    Дефицит национального единства и поиски национальной миссии: агония русской Империи
    "
    Особо интересно рассмотрение вектора либерального национализма.
    Относительно второй части заголовка верно выразился plot:
     
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Крымнаш это явление полностью в русле русского национализма.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Имхо это явление полностью в русле русского империализма.
    Но империализма клинически тупого, не просто недальновидного, а просто-таки тупого. В духе самых бездарных русских князей далекого прошлого.
    Крымнаш как госполитика (госпоступок). Крымнаш как ресентимент? Только как ресентимент для бедных.
    (ресентимент, наверное, в неточном или широком смысле. Ну так у меня всегда несколько ... индивидуализированная терминология ;) )
     
  4. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Ну вы же хотите иметь дело с реальным национализмом, а не утопическим. Реальный национализм это одно государство- одна нация. Крымские русские в украинскую нацию не входили однозначно. В русскую входили.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    я (имхо, как и плот и в отличие от МБХ) все же больше соотношу национализм (в смысле старта) с гражданским обществом, чем с национальными границами.



    Это именно не (мудрый либеральный) национализм, а вульгарный имериализм. Странно и грустно за МБХ. После Путина остаток российской империи обречен, если не на полный распад, то, как минимум, на федерализацию и конфедерализацию.
    я как раз иметь дело б поостереглась :boxed:
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    я уже говорил где-то , что национализм это не решение, а симптом. определённого состояния общества. в какой-то момент роста общество болеет национализмом.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Все зависит от определений.
    В зависимости от (различия в моих собственных) определений, национализм это
    - одна из (необязательных) стадий личного и общественного самосознания
    - реакция на угрожающие для данной (в своей //само- или навязанной извне// идентификации) группы населения обстоятельства (реальные или воображаемые).

    В обоих (особенно в последнем) случаях это можно назвать болезнью. Причем, не обязательно роста. (Хоть обычно это именно так.)
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Так вот когда формируется политическая нация, какая-нибудь "Эльзас-Лотарингия" там как правило присутствует.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Можно считать это случаем навязанной извне идентификации?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    у кого? у крымчан? нет. у них действительно с самого начала была российская идентичность.
     
  11. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    20.001
    Симпатии:
    1.871
    Плот скорее склонен считать, что национализм может проявляться в разных формах. В том числе и в виде гражданской самоорганизации. Максим говорит, что национализм это симптом, я бы сказал что националистичность (не национализм, а именно националистичность) как преобладающее в данном обществе мироощущение это определённая стадия развития общества. В каких формах она воплотится - зависит от многих факторов. Те мои телеги про национализм были скорее попыткой порассуждать, каким образом националистичность в России может вылиться в более или менее здоровое русло (гражданской самоорганизации).
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Можно считать это случаем навязанной извне идентификации?
    Но фактор русской национальной ущемленности объективно присутствует. (Преимущественно русский) народ нещадно использовался государством для имперского строительства, а затем, в советский период, сперва подавляя, а потом эксплуатируя национальное чувство для собственных задач.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    что такое навязанная извне идентификация? это когда ничего не подозревающему еврейскому ребёнку не-еврейские соседи настойчиво сообщают, что он еврей? )
    нация сама формирует свою идентичность. чаще всего в конфликтах с соседями )
     
    Последнее редактирование: 18 май 2016
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    это когда ничего не подозревающему немецкому ребёнку сообщают, что он - еврей, поскольку бабушка его была еврейкой.

    То же и с еврейским ребенком во вполне ассимилированной семье.
    Так (хоть и не вполне) ассимилированный Пастернак очень не любил, когда его причисляли к евреям.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    И какая тут связь с Эльзас-Лотарингией?
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    просто уточнила, правильно ли вас поняла :)
    Нередко это делает формирующееся государство.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    так ведь современная нация и формируется В государстве и через государство.

    вот на Украине похоже в результате этих событий реально запустился процесс становления единой нации (без Крыма да и отчасти и без Луганды. Но последняя Эльзас-Лотарингией для Украины стать вполне может).
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Гештальт. Черный осознает себя черным, поскольку в обществе существует расизм.
    Рыжий не определяет себя как рыжий.Хоть цвет волос его действительно таков.
    Потому что окружающие не определяют его как рыжего. Хоть цвет волос его действительно таков.
    Личность (особенно в возрастном формировании) вообще в значительной степени видит себя глазами окружающих.
     
  19. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    ну а представьте африканское племя которое вдруг стали посещать европейцы. запустится "чёрная идентичность"?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Ну да.
    Но нация вовсе не обязана выделяться в национальное государство. Но для этого необходимо, чтобы государство вполне отвечало ее интересам.
    Конечно. Именно так. Они - черные, но вовсе не воспринимают себя как черных.
    Для их гештальта (как и в случае с рыжим) - это фон, а не фигура.

    А вот если рыжего в детстве дразнили "рыжим"... ;)
    Или белые колонизируют племя и вводят наглядную практику: "белую работу делает белый, черную работу делает черный"
    (Маяковский, да?)
     
  21. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.581
    Симпатии:
    1.527
    Одна моя хорошая знакомая в юности исписывала собственными подписями свободное место в тетрадях. Я спросила: роспись тренируешь? - Самоутверждаюсь, - ответила она.

    Комплекс ущемлённости в нас вбит накрепко. Ущемлённости именно самими собой, то есть внутри государства, - своими правителями и начальниками всех мастей. И часто грубые порывы тянут самоутвердиться за счёт подавления других, за счёт демонстрирования своей силы. Как только появляется такая возможность - "грех её упустить", она тут же вырывается на поверхность. Нас (русскую нацию) надо научить самоутверждаться не за счёт доминирования, а путём "совершенствования своей росписи". Мне кажется, эта здоровая тенденция быстро укрепится. В общем-то, этот пласт существует, и даже процветает - в виде именно раскрытия собственных талантов и возможностей самовыражения. И многие подтягиваются, просто вдохновившись увиденным, вкусив плод. Потому что патологический национализм как симптом всё же в гораздо большей степени надувшийся мыльный пузырь, сформированный на базе обращения к низким амбициозным эмоциям-инстинктам посредством разного рода манипуляций.
    это я к верхнему посту, если что.
     
    La Mecha нравится это.
  22. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    чёрными они станут себя осознавать как только увидят не-чёрных. идентичность здесь совершенно не обязательно связана с комплексом. сначала возникнет"мы чёрные т.е. правильные. они белые - ожившие мертвецы?"
    по правилам игры Модерна нация это государство, а без государства это этнос. )
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    list, Отлично!
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Согласна. Но если возникнет ситуация совместного проживания и единой хозяйственной деятельности, то цвет кожи, потеряв фактор новизны, из фигуры быстро вполне может стать фоном.

    А этнос, нация, народ, народность, - это к тов. Сталину и Карлсону как лучшим в мире специалистам.
    я больше про гештальт: выделении особой группы людей по определенному признаку.
    Если для общества этот признак (цвет кожи) не является фигурой - он вполне может стать фоном.

    Не исключено, что (при длительном сохранении определенных тенденций) таким фоном могут со временем стать даже половые различия(!)
     
    Последнее редактирование: 18 май 2016
  25. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    ну извините, вы ведь про национализм открыли ветку. более того про либеральный. и речь идёт именно о процессе формирования русской политической нации )


    вообще есть устоявшийся термин "этничность" (не обязательно по нац. признаку. например этничность якудза)
     

Поделиться этой страницей