Логика и мистическое познание

Тема в разделе "Психопрактика", создана пользователем plot, 17 сен 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Небольшое нечто на тему связи логического мышления и мистического познания. Как всегда - ни на что не претендую. И как всегда в статье тон менторский - прошу не обращать на это внимание и по умолчанию применять ко всему что я говорю презумпцию имхости.

    Приведу несколько цитат из "Учебника логики" Г.И.Челпанова, которые позволят настроиться на соответствующий лад:
    Логика как наука описывает законы правильного мышления. То есть такого мышления, которое, оперируя некими исходными очевидными данными, приходит к правильным неочевидным выводам. Однако вообще говоря, человек в своём рассудочном мышлении пользуется именно логическими операциями. Другое дело, что этот механизм у нас обычно не настроен должным образам, подвержен сбоям, ошибкам и помехам со стороны тех или иных факторов.

    Помимо обычной логики, можно выделить также логическую интуицию. Чтобы объяснить её природу, приведу такой пример. По мере накопления опыта в какой-то области, человек начинает мыслить в этой области более эффективно. То есть, вместо того, чтобы перебирать варианты решения какого-то вопроса подряд или бессистемно, он уже примерно представляет, в каком направлении следует искать ответ и резко сужает зону поиска.

    Кроме того, он начинает видеть в данном вопросе больше деталей и учитывать их. Вдобавок, он начинает мыслить блоками. То есть вместо перебора вариантов, он, классифицируя факты и возможные ответы, разделяет их на блоки и отбрасывает те из них, которые, исходя из его опыта, не содержат ответа. Часто это происходит мгновенно, минуя сознание. Человек как бы получает ответ из ниоткуда (хотя, конечно, не все ответы изниоткуда являются плодом логической интуиции; но об этом - ниже). Вот именно эта особенность – протекание логического процесса помимо сознания – и характеризует логическую интуицию.

    Логическая интуиция (ЛИ) и осознаваемое логическое мышление (ОЛМ) - это два независимых канала. Две разные области мозга, вероятно. Но оба они основаны на одних и тех же логических операциях. Они прекрасно работают и по отдельности и вместе, но у них нет, пожалуй, преимущества друг перед другом. Возможно, именно в главенстве того или другого заключается разница между соционическими рационалами и иррационалами. В предельном развитии одно приближается к другому. Видимо, полушария начинают работать в этом случае скоординированно.

    Нужно заметить, что понятие "интуиция" имеет, пожалуй, весьма расплывчатый смысл. Сюда входит и ЛИ, и прямое вИдение, о котором речь пойдёт ниже.

    Человек "иррационального" склада ума склонен выводить логическое мышление за рамки сознания, что, однако, совсем не отменяет наличие этого мышления у такого человека и, кроме того, совсем не обрекает такого человека на поражение сознательной логики. Зачастую иррационал не может с точностью сказать, почему он сделал тот или иной вывод, не может проследить цепочку рассуждений просто потому, что мыслит он не средствами левого полушария - логикой символов, логикой понятий и аналогий, а - логикой правого полушария - логикой образов, ассоциаций, непосредственного поиска в океане информации, логикой невербальной (а то, что не вербализовано, обычно человеком плохо запоминается, ускользает от его внимания).

    Это, пожалуй, две разные, взаимодополняющие логики, действующие по одним законам, но разными средствами.

    Однако, кроме логики и логической интуиции есть и непосредственное понимание. Оно приходит тогда, когда человек видит мир под таким углом, в котором тот или иной факт непосредственно виден. Например, женщина знает, а точнее – непосредственно переживает многие вещи, недоступные мужчине, уже самим фактом того, что она женщина и видит мир иначе. В случае с мужчиной – то же самое. Человек, попробовавший яблоко, экзистенциально познал его вкус и его вИдение в этой области более полно по сравнению с тем, кто яблок не пробовал.

    Можно также привести пример, связанный с мистическим познанием мира. При снятии ограничений восприятия, связанных с вовлечённостью в "деятельность грубого нафса", восприятие мира становится более полным и менее искажённым. Многие из тех связей, которые до того игнорировались или были недоступны, теперь видны непосредственно. И так далее. И чем дальше, тем больше. Это познание, не связанное с логикой, экзистенциальное, бытийное.

    Логика непосредственно, видимо, не связана с мистическим познанием. Она может сильно помочь, но может стать и препятствием, при излишней приверженности к этому инструменту. Впрочем, излишняя приверженность к оному свидетельствует лишь о том, что человек недостаточно хорошо владеет им и не осознаёт границ его применимости.

    Донести пережитое до других людей можно, видимо, во-первых - опосредованно - с помощью средств выражения - вербальных или невербальных, либо непосредственно - помещением восприятия человека в такую позицию, из которой он, опыт, будет восприниматься непосредственно. Первый способ иногда может быть полезен, а иногда наоборот - создать иллюзию того, что человек что-то понял и узнал.

    Поэтому в мистических путях, насколько я понимаю, и избегают непосредственных описаний, поскольку они и бессмысленны и вредны даже. Мистический путь - это путь непосредственного познания вкуса яблока, а не получения информации о яблоке.

    Однако, сам путь к яблоне и вспомогательные описания яблока - как оно выглядит чтобы не спутать с другим фруктом - всё это может быть расписано весьма детально и с применением, в том числе, и логики.

    Можно, кстати, выделить научный способ познания. Наука не подразумевает изменения сознания вплоть до непосредственного восприятия тех или иных аспектов, как в мистическом пути. Однако, наука направлена на сбор опытных данных, доступных в обыденном модусе сознания, достаточных для того, чтобы с помощью логических операций сделать те или иные выводы о том, что непосредственно восприятию недоступно или доступно, но недостаточно ясно. Зачастую учёные и мистики приходят к схожим выводам. Пример - о дискретности восприятия, которое Гаутама познал непосредственно, а учёные - путём экспериментов.

    Иными словами, учёный не станет пробовать яблоко. Он измерит кислотность и содержание сахаров и сделает вывод о соотношении кислого и сладкого вкуса. Он измерит текстуру и плотность и сделает вывод о том, насколько оно жёсткое и хрустящее. И так далее. В результате он составит определённое более или менее адекватное представление о вкусе яблока, но это будет именно представление, а не сам вкус. Оно не меняет самого человека, не даёт ему непосредственного опыта.

    Мистическая традиция, кроме всего прочего, обучает своей логике, своим законам правильного мышления, правилам интерпретации. Есть буддийская логика (ей обучают в буддийских университетах), есть, видимо, суфийская логика и т.д. В основе этих разновидностей лежат свои критерии истины, свои правила получения выводов и т.д. Дело в том, что логика нуждается для своей работы в определённом наборе аксиом, в качестве которых, как правило выступают так называемые очевидные вещи, то есть вещи, не требующие доказательства. Однако, дело в том, что очевидное в одном модусе восприятия будет не очевидно в другом.

    Поскольку мистический путь всегда движет человека от обыденного модуса восприятия к другому, то и сама логика в мистическом пути – величина переменная, служащая определённым целям на данном этапе пути. На следующем этапе модус восприятия изменится. Человек уже будет видеть мир по-новому, и логика тоже изменится. Вот почему обыденному сознанию поведение мистика иногда кажется нелогичным. Само соприкосновение с этой изменённой логикой может воздействовать на ученика, сместив его восприятие в состояние, соответствующее этой изменённой логике. Но это, конечно, не всегда бывает так.

    Однако, история мистических традиций сплошь и рядом изобилует случаями, когда ученик, слушая поучения учителя, либо оказавшись в специфической ситуации, либо читая те или иные святые писания, вдруг постигал их смысл, который до того казался ему недоступным. Что это значит? Это значит, что его сознание, его мировосприятие изменялось в тот момент таким образом, что он начинал видеть внутреннюю логику, смысл наставлений, ситуации или слов писания. Излишне говорить, что в этом новом мировосприятии человеку открывается и непосредственное видение тех аспектов, которые до того совершенно ускользали от его внимания. Иногда это озарение бывает поистине внезапным и объёмным.
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Олег, так хочется поговорить об этой твоей статье (как и о других, конечно, тоже), но я совершенно без сил. Так жалко.

    Могу только сейчас сказать, титанически напрягаясь, что хорошая обучаемость включает в себя хорошую память, но хорошая механическая память не включает в себя способность к обучению. Это я по поводу вот чего.
    Логика, основанная на накопленной систематизированной информации, и "минующий сознание" мгновенный ответ - не из одного "флакона". Если второе может быть определением хорошей интуиции (она связана с логикой тем, что логика ей не противоречит), то первое - это муляж логики или, вернее, протез, заменяющий её, иногда вполне успешно, если личность легко оперирует накопленной информацией. Это два разных качества - по одному тому даже, что первое развивается при отсутствии или плохом канале-интуиции, а второе является самой интуицией. Ну, если принимать на веру то, как ты описываешь качества. Потому что мгновенность ответа может быть иллюзорной - мышление быстро, обращение к базе данных - тоже.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Логическая интуиция (ЛИ) и осознаваемое логическое мышление (ОЛМ) - это два независимых канала, да. Две разные области мозга, вероятно. Но оба они основаны на одних и тех же логических операциях, насколько я могу это видеть. Я бы не назвал ОЛМ протезом или муляжом ЛИ. Они прекрасно работают и по отдельности и вместе, но у них нет, пожалуй, преимущества друг перед другом. Возможно, именно в главенстве того или другого заключается разница между соционическими рационалами и иррационалами. В предельном развитии одно приближается к другому. Видимо, полушария начинают работать в этом случае скоординированно.
    Просто, на мой взгляд, понятие "интуиция" имеет очень расплывчатый смысл. Сюда входит и ЛИ, и прямое вИдение, о котором говорится в первом посте ниже. Поэтому я специально назвал логическую интуицию именно логической (хотя этот термин, кажется, не я придумал - но не помню кто).
    Человек такого вот "иррационального" склада ума склонен выводить логическое мышление за рамки сознания, что, однако, совсем не отменяет наличие этого мышления у такого человека и, кроме того, совсем не обрекает такого человека на поражение сознательной логики. Просто зачастую иррационал не может с точностью сказать, почему он сделал тот или иной вывод, не может проследить цепочку рассуждений просто потому, что мыслит он не средствами левого полушария - логикой символов, логикой понятий и аналогий, а - логикой правого полушария - логикой образов, непосредственного поиска в океане информации, логикой невербальной (а то, что не вербализовано, обычно человеком плохо запоминается, ускользает от его внимания).
    Это, пожалуй, две разные, взаимодополняющие логики, действующие по одним законам, но разными средствами.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    По-видимому, также, тебе, как человеку творческому и гуманитарному, претит сама мысль о том, что интуитивное мышление основано на логических операциях. Так вот - не полностью, потому что, повторюсь, интуиция это смешанное и сложное понятие. Но в том числе - да. Кроме того, и логика почему то большинством понимается исключительно как формальная логика. Это не правильно. Формальная логика - самая примитивная и простая часть логики.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Изменил статью в соответствии с последними уточнениями. Миле - поклон за замечания.
     
  6. Леонид

    Леонид Guest

    Как сказал не больно шибко любимый мною ап. Павел: "Мудрость мира сего есть безумие пред Господом."[1 Кор3:19] И тут он, несомненно, прав.
    Человеческий ум, будучи полностью [в общем случае] облокочен на самого себя, без всякой связи с этим самым Господом, ограничен во всём: в способах восприятия, а также в методах и формах интерпретации воспринятого. Есть индивидуумы, наделённые от рождения необыкновенной остротой и быстродействием ума, и они, как правило, попадают под "обаяние" или даже "очарование" своего ума и начинают без злого умысла присваивать заслугу этой остроты ума себе самим. И это, на мой взгляд грандиозная ошибка, т.к. в их распоряжении есть только невероятного качества "интерфейс", подключающийся к Гига-Мега-комьютеру Господа. Работа этого интерфейса может быть прервана в любую секунду из-за разрыва малого кровеносного сосуда мозга.
    Гораздо лучше [имхо] добиваться того, что в православном монашестве зовётся "Умом Христовым", когда мыслительный процесс включается только в крайней необходимости, а в остальное время необходимая информация о мире [и обо всём вообще] присутствует в открытом доступе постоянно.
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Такая установка оправдывается только в случае предельной равностности сознания, когда зависимый от индивидуальной психики ум направлен на Логос и, фактически, тождественен ему. В противном случае трезвость ума не только не повышается, но, скорее, наоборот, замутняется влиянием всяческих "посредников" полчающих прямой доступ к волевым центрам индивидуальной психики безконтрольно и "нефильтровано". Обычно это оборачивается шизоидностью,а то и шизофренией.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Легко. Точно так же как человек очаровывается своим рассудком, он может очароваться тем, что примет за "Ум Христов" - а без критического подхода, в основе которого - логического разсуждение, это сделать очень легко и даже скорее всего так и будет.
     
  9. Леонид

    Леонид Guest

    Олег,
    Ум Христов - нечто, что преодолевает личный критический ум окончательно и безповоротно. Своё отдельное оценочное сознание прекращает быть. Нечем становится определять это новое состояние: "христов это ум" или только "моя" иллюзия. Это - тотальное бытие, окончательное пребывание в Вечности, его не спутать ни с чем. Логика "старого" ума выглядит посмешищем на фоне Христова Ума.

    Не беспокойся. Когда "это" случится с тобой, у тебя не будет сомнений.;)
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну и отлично. Значит, в любом случае, пользоваться логикой и в частности критическим умом можно и нужно ;).
    Как ты думаешь, пользовался ли Гаутама интеллектом пока был среди людей?
     
  11. Леонид

    Леонид Guest

    Ты можешь пользоваться "своим" критическом умом сколько хочешь и в любых ситуациях - нет спора. Однако, когда ты сталкиваешься с запредельным, то любой тип "классификации" и осмысления препятствуют опыту стать неотделимой частью твоего сознания. Можно только отдаться полностью, без оценки. У запредельного - невероятное чувство юмора, и оно сможет легко надсмеяться над логическим умом.
    Гаутама [несомнено для меня] после просветления пользовался Христовым Умом - глубочайший, неизчерпаемый интеллект.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А как по-твоему, может ли критический интеллект и логика не быть отмечены "моёшностью"? Если да, будут ли они тем не менее "ветхими"? Если нет - почему?
    —— добавлено: 16 ноя 2011 в 20:17 ——
    Надсмеяться, видимо, можно только над "моёшностью". Как можно надсмеяться над радугой или камнем?
    —— добавлено: 16 ноя 2011 в 20:20 ——
    Я так понимаю, под христовым умом ты здесь подразумеваешь то, что буддисты называют праджней? Всегда ли работа логического аппарата препятствует проявлению праджни?
     
  13. Леонид

    Леонид Guest

    Конечно, могут. Я же не сказал ни разу, что Христов Ум пребывает вне логики совсем. Он пребывает вне обычной и крайне ограниченной человеческой логики.
    Ну, да! И я о том же. С той только разницей, что Ум Христов не превращает в камень [однако, "сознание" камня может стать частью расширенного опыта].
    Возможно, так: Праджня-Парамита. Но я не могу сейчас настаивать ни на каких сравнениях по причине моего длительного забвения Буддизма.
    Работа логики внутри Праджни не может препятствовать её проявлению. Наверное, нужно только помнить, что эта логика может выглядеть парадоксальной иногда.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Иными словами, "ум христов" опрокидывает отнюдь не логику и интеллект, а то, что их искажает - ту самую "моёшность".
    Поэтому критический ум не тождественен "отдельному оценочному сознанию". А значит, не понятно, в чём твоё возражение состоит в данной цитате. Потому что получается, что "ум христов" преодолевает отнюдь не критический ум, а именно личностность в нём. А духовный путь работает не на преодоление ума, логики, критического интеллекта, а не более чем ветхости всего этого.
     
  15. Леонид

    Леонид Guest

    Уже нет пунктов разделения. Мы говорим об одном и том же. Ты ввёл термин "моёшность", мне он кажется немного неуклюжим.
    Особо хочется отметить [в непервый раз], что личность "овладевшего" [ха-ха!] Христовым Умом никуда не исчезает, а преображается и разворачивается во всей наивозможной полноте.
    И второе [что мне лично кажется очень важным] - представление о "пути" как последовательном постижении непостижимого не описывает истинного События, которое, скорее, выглядит как квантовый переход [с туннельным эффектом].
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Согласен.
    Событие происходит скачком, но подготовка к нему идёт постепенно (а часто и незаметно).
     
  17. Леонид

    Леонид Guest

    Да, как в атоме: накачка электрона энергией - временной процесс. Переход на более высокую орбиту - как Просветление, через небытие - полное исчезновение, потом появление [смерть и воскресение].
     
  18. Andrew

    Andrew Guest

    В чем заключается "ограниченность" человеческой логики?
    Любая логика - по определению - доступна машине Тьюринга, а следовательно и человеку.
    Логика - это способность переходить от одних утверждений к другим следуя формальным правилам вывода.
    Если какие либо выводы формальными правилами не описываются, то это уже не логика, а интуиция.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Во-первых, логика сама по себе - это аппарат обработки информации. Для неё нужны исходники. А исходники-то как раз сильно фильтруются помрачениями.
    Во-вторых, сам процесс логической обработки информации в человеке как правило искажён, и весьма значительно, из-за всё тех же помрачений.
     
  20. Леонид

    Леонид Guest

    Логика [общепринятая], прежде всего, есть метод последовательного постижения [события или истины]. В Христовом Уме нет последовательного приближения к Истине, она присутствует в доступе постоянно и во всей полноте [omnipresence, omnipotence]. По мере необходимости ответить на насущный и сиюминутный вопрос, единичное сознание "подключается" к конкретной области этого Ума, где получает мгновенный и исчерпывающий ответ.
     
  21. Andrew

    Andrew Guest

    Если под помрачениями понимать технические несовершенства мозга ведущие к сбоям в "вычислениях". Но эти погрешности отсеиваемы коллективно - вероятность что множество людей независимо друг от друга допустят одну и ту же логическую ошибку - ничтожна. Можно сказать что человеческая логика, при условии коллективной фильтрации возможных ошибок - неограничена.
    Что касается "исходников" - то это область интуиции, а не логики. Принятие логических аксиом и правил вывода осуществляется интуитивно.
    —— добавлено: 16 ноя 2011 в 21:58 ——
    Неверно. Истина в принципе не познается логически.
    ->
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не совсем. Все люди совершают одни и те же ошибки именно потому, что имеют типовые помрачения. По большому счёту, помрачения в человеке выражаются в виде инстинктивного поведения, которое, в свою очередь, проявляется в виде избирательности восприятия, эмоциональных искажениях, и тому подобном. Всё это вмешивается в работу логического аппарата и восприятия.
    Интуиция - слишком размытое понятие. Скорее это просто неискажённое восприятие.
     
  23. Andrew

    Andrew Guest

    Верно. Человеческая логика может пасть жертвой эмоций, предвзятости и т.п.
    Логика, повторю - всего лишь способность следовать формальным правилам (аксиомам). Эти правила можно запрограммировать. И дальше любые следствия помрачений, если таковые имеют место - будут обнаружены компьютером, который беспристрастно укажет на ошибку. Люди же не смогут не согласиться с выводами компьютера. Таким образом, даже если коллективная помраченность приведет к логическим ошибкам на коллективном уровне, помощь вычислительной техники разрешит проблемы такого рода (в тех случаях где речь идет исключительно о логике).
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Как ты себе представляешь работу компьютера в конкретных жизненных условиях? Его логику можно запрограммировать, но исходный объём информации для обработки - не всегда, особенно если учесть, что этот объём у всех людей фильтруется, причём примерно одинаково. Но даже если - как ты сформулируешь для компьютера шунью, Пустоту?
    Да, в естественной и точной науке, а также в разных инженерных делах наша помрачённость избегается довольно просто. Но и только.
     
  25. Andrew

    Andrew Guest

    Да, практически тут есть трудности, но речь идет о принципе.

    А это уже не предмет логики.

    Я бы сказал что помраченность выступает тем рельефней, чем неформальней данная конкретная область.
    Поскольку помраченность - это деффект сознания, восприятия, интуиции. Компьютер - у которого 100% логики, и 0% - интуиции - непомрачаем в принципе.

    Логика, кстати, может способствовать выявлению помраченности - поскольку:
     

Поделиться этой страницей