1. TopicStarter Overlay
    Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.128
    Симпатии:
    293
    (Размещаю заметку по просьбе одного из участников форума.)

    …Если мы не сумели себя любить, мы не сумеем любить кого бы то ни было. Жизнь, опыт показывает, что мы можем одарить других только тем доверием, которое способны дать себе, той любовью, которую можем дать себе, и т.д. Мы можем дать только то, что у нас есть. И если у нас нет определенного отношения к себе, мы не можем иметь этого отношения к другим. Без уважения к себе мы других не уважаем; без любви к себе — правильно понятой — мы не можем любить других.

    Конечно, надо понять, что такое эта любовь к себе. Это не любовь хищного зверя, который считает, что все вокруг существует для него, который рассматривает всякого человека как возможную добычу, который все обстоятельства рассматривает только с точки зрения самого себя: своей выгоды, своего удовольствия и т. д. Любовь к себе — что-то гораздо большее. Когда кого-нибудь любишь, желаешь ему добра; чем больше любишь, тем большее добро ему желаешь. Я говорю о большем добре, а не о большем количестве добра. Мы желаем любимым самого высокого, самого светлого, самого радостного. Мы не желаем им большего количества тусклой, мелкой радости; мы желаем им вырасти в такую меру, чтобы их радость была великая, чтобы в них была полнота жизни. Вот с этой точки зрения надо уметь и себя любить.

    Одна вещь нам очень мешает любить себя: это то, что некоторые вещи в нас самих нам противны, нам не нравятся, от некоторых вещей нам делается стыдно. Если мы хотим начать себя любить творчески, так, чтобы стать действительно человеком в полном смысле этого слова, осуществить все свои возможности, мы должны принять — хотя бы предварительно — все, что в нас есть, не разбирая, что нам кажется хорошим или привлекательным, а просто все, без остатка. Христос в одной из Своих притчей говорит ученикам, которые думали, что надо вырвать зло, чтобы осталось только добро: нет, на поле оставляют сорняки и пшеницу расти вместе, пока их нельзя ясно друг от друга отличить; иначе, при желании вырвать сорняки, вы вырвете непременно и пшеницу (Мф. 13,24-30).

    Так и в нас. Иногда есть в нас свойства, которые сами по себе ничем не хороши, но которые пока — единственная опора в нашей жизни. Есть интересный рассказ из жизни Ганди. Его упрекали в том, что он подстрекал бедноту к забастовке: это-де не соответствовало дальнейшей его деятельности; и он дал замечательное объяснение. Он говорит: эти люди были трусы; я их научил насилию, чтобы победить трусость; а когда трусость в них была побеждена, тогда я их научил любви, чтобы победить насилие.

    Так бывает с каждым из нас. В нас есть свойства, которые неприглядны, но в данное время ничем не могут быть заменены. Человек, который труслив, с радостью назовет свою трусость кротостью и смирением. Ни в коем случае нельзя ему дать это сделать. И когда у нас самих есть это поползновение перекраситься, назвать трусость смирением, назвать жадность любовью, надо остановиться и сказать: Нет, не лги! Будь правдив! Потому что то, чем ты являешься, — это настоящий человек, а тот фальшивый образ, который ты стараешься создать о себе — сплошная ложь, такого нет; и поэтому этот несуществующий человек никогда никем стать не сможет. Тогда как тот человек, которым ты являешься, который тебе, возможно, даже очень не нравится, может измениться к лучшему.

    Мы должны относиться к себе, как художник относится к материалу: принимать в учет все свойства этого материала и на основании этого решать, что можно сделать. Как художник должен проявить большое понимание своего материала и иметь представление о том, что он хочет из него сделать, так и человек, не отвергая в себе ничего, трезво, смиренно принимая себя, какой он есть, должен одновременно иметь высокое представление о Человеке, о том, чем он должен стать, чем он должен быть.

    И сверх того — и это чрезвычайно важно — нужна готовность бороться, готовность побеждать, готовность творить ту красоту, которую он задумал или в которую поверил. Художник, кроме понимания своего материала и представления о том, что он хочет сделать, должен еще развить в себе и упорство, и любовь к труду, и технические способности; это все требует громадной дисциплины в художнике, во всяком творце — будь он писатель, живописец, скульптор, — и этого же требует от нас жизнь. Без дисциплины мы не можем добиться ничего. Но дисциплина может быть разная. Это может быть механическое выполнение каких-то требований, и это может быть живое творчество, которое требует, чтобы все силы наши были собраны воедино. Подвигом, вдохновением, упорным трудом строится человек; и человек должен себя так любить, так ценить, так уважать свое достоинство человеческое, чтобы понимать: нет такого усилия, которое не стоило бы приложить для того, чтобы стать достойным своего человеческого призвания.

    Абсолютное условие любви — это открытость; в идеале — взаимная, но порой — открытость со стороны одного любящего человека такая, что ее хватает на двоих. Но открытость нам бывает страшна. Открыться — значит стать уязвимым; открыться — значит зависеть в своей радости и в своей боли от другого человека. А это сделать можно, только если в нас хватает веры в другого человека.

    Вера бывает разная. Бывает простая, детская, чистая, светлая вера: доверие, доверчивость, незнание зла, бесстрашие оттого, что никогда не была испытана жестокость, беспощадность, боль, которая наносится злостно и намеренно. Такая доверчивость не может быть названа зрелой верой; она — начало веры, она открывается в ранние годы; она иногда сохраняется в очень чистых и детских душах; но в ней чего-то не хватает. Да, она открывает человека ценой большого страдания, но вместе с тем не защищает другого человека от ошибок, потому что мы несем ответственность за тех людей, которым открываемся. С одной стороны, они могут нам нанести боль, раны (не говоря о радости, которую они нам приносят). Но с другой стороны, если мы безответственно отдаемся в их власть, может открыться в них все дурное или не открыться, не оправдаться то светлое и большое, что есть в человеке.

    Поэтому доверчивости недостаточно; должна быть другая, более зрелая вера. Во-первых, вера в человека, основная, глубинная вера в то, что в каждом человеке есть свет, правда и бесконечные творческие возможности к становлению; что если ему помочь, если его поддержать, если его вдохновить, тот хаос, который нас часто пугает в человеке, может родить звезду. Такая уверенность — это уверенность в том, что в человеке есть свет, есть правда, и что они могут победить. И в этой уверенности, в этой вере нет наивности; она вырастает с опытностью, которая зиждется на знании самого себя и на знании жизни и людей.

    Но на пути к этому мы постоянно имеем дело — и другие в нашем лице имеют дело — с людьми, которые находятся в стадии становления, то есть с людьми, в которых свет и тьма борются — и борются иногда жестоко. И когда мы открываемся в акте веры, мы должны заранее признать свою уязвимость и на нее пойти. Уязвимость не обязательно дурное свойство. Уязвимость бывает горькая, тяжелая: уязвленное самолюбие, чувство обиды, чувство униженности тоже принадлежат к этой области уязвимости. Но не о них идет речь в любви, а о способности быть раненным в сердце — и не отвечать ни горечью, ни ненавистью; простить, принять, потому что ты веришь, что жестокость, измена, непонимание, неправда — вещи преходящие, а человек пребывает вовеки.

    Очень важно выбрать эту уязвимость. И умение пронести эту готовность верить до конца и любить ценой своей жизни для того, чтобы не только ты, но и другой вырос в полную меру своих возможностей, — это подвиг. Это нечто великое, это подлинное творчество: из человека, который еще себя не осуществил, мы осуществляем Человека, мы становимся тем, чем мы можем быть и стать, и мы другому помогаем стать всем тем, чем он способен быть. В этом есть момент очень серьезной ответственности. Обыкновенно, говоря об ответственности, мы понимаем это слово как подотчетность: придется мне дать ответ — за свои слова, за свои действия, за свою жизнь. Но не только в этом ответственность. Ответственность заключается также в способности отозваться на человека, ответить ему — любовью, пониманием, верой, надеждой. В этом смысле всякая любовь в себе содержит ответственность. Ответственность перед тайной человека, ответственность перед его будущим. И опять-таки, эта ответственность, как и всякая другая — например, гражданская — осуществляется какой-то ценой.

    И эта ответственность в любви сочетается тоже с требовательностью. Любить расслабляющей любовью, любить такой любовью, которая все допускает и позволяет человеку становиться все мельче и мельче, все более жестоким, все более себялюбивым, — это не любовь. Это — измена. Любовь должна быть требовательной. Не в грубом смысле, не так, как мы часто действительно требуем от других того, чего сами не согласны делать, что для нас кажется слишком трудным, налагая на них бремена, которые мы не способны или не хотим нести. Нет, требовательность в любви сказывается прежде всего в том, чтобы любимого человека вдохновлять, чтобы его уверить в том, что он бесконечно значителен и ценен, что в нем есть все необходимое, чтобы вырасти в большую меру человечности.

    Для этого тоже нужна с нашей стороны неколеблющаяся вера, потому что это не всегда очевидно; бывают моменты, когда блеснет перед нами светозарный образ возможного человека — и потухнет: жизнь заглушила самый высокий порыв. Вот тогда наша вера должна быть зрячая, наша надежда — пламенная, наша любовь — неколебимая; тогда мы должны со всей внимательностью, со всей опытностью помочь человеку вырасти; и только если мы так веруем, с готовностью быть открытыми до последней уязвимости и требуя от другого, чтобы он был всем, чем он способен быть, мы имеем право говорить о том, что мы его подлинно, серьезно, творчески любим: не ради себя — для него.
     
    Иоанн нравится это.
  2. Sergey

    Sergey Guest

    Люби себя, чихай на всех
    И в жизни ждет тебя успех
    13 чертенок
     
  3. TopicStarter Overlay
    Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.128
    Симпатии:
    293
    Сергей, комментарий исключительно содержательный. Скока букаф успел прочитать, прежде чем его оставить?

    Чертятам строжайше запрещено читать митр. Антония, а то нечаянно станут ангелятами.
     
  4. BG

    BG Guest

    Sergey выразился довольно метко.

    Тут старик впал в прелесть, цитируя Ошо практически один к одному. imho.
    Типа, мы не можем сделать никого счастливыми, не будучи счастливыми сами. Не можем никого любить, не любя себя самих. Не можем дать то, чего нет в нас самих. и тп.
    Было бы так - люди бы не жертвовали последним из того, что у них есть ради других. Не будучи святыми - не творили бы поистине святые деяния. Ради возможного счастья других не жертвовали бы своими жизнями, полными страданий. Любая карма была бы фатальным приговором в силу доминирующей инерции.
    Но жизнь показывает, что на духовном Пути очень часто встречается такая штука, как обращение. Когда в случае с Миларепой и тд. В нас уже изначально всё есть - мы лишь пробуждаем то или иное, входя в резонанс с теми или иными струнами собственной души.

    «Когда ты призываешь любовь Бога и проявляешь чистое намерение, чудеса возможны».
    (с) Крайон
     
  5. Володя, позволь дополнить.
    Любовь, как творчество, как творчество в самом себе. Именно, на мой взгляд, любовь позволяет творить человеку идеальный образ и передавать его объекту любви. И именно любовь позволяет принять переданный образ и включить механизм самосовершенствования, работающий на достижение уровня соответствия этому полученному образу.
    Только любовь соединяет людей, соединяет человека с Богом и определяет духовный рост человека.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.128
    Симпатии:
    293
    Ошо я читал мало, так что сопоставить не могу. Вспоминается другой автор: "Люби ближнего как самого себя" - ни больше, ни меньше - подобно. Скажу, как я это понимаю. После появления западных психологических книг вроде Луизы Хей, в которых предлагалось простить себя, я задумался: есть ли в таких предложениях какая-то правда или тут всего лишь самоубаюкивающийся эгоизм? Вопрос был не теоретический: в то время я переживал тяжёлое состояние несчастной любви. Меня настораживало вот что: да, готов всё отдать - но непременно хочу и получить, и страдаю, если не выходит по-моему. Ещё заметил, что моё чувство меня поработило - теряю время, становлюсь необязателен по отношению ко всем другим. В конце концов я был вынужден признать, что любовью в полном смысле слова оно не является, что в огромной степени это невроз. Благодаря всему замечательному, что несло любовное чувство, я закрывал глаза на свою тень - и пока не признал её, очень страдал.

    Да, верно, что
    Только надо отдавать себе отчёт, что полноценное изменение человека происходит медленно - а молодость, а страсть очень нетерпеливы. Всё качественное вырастает медленно, основательно. Вот тут и нужно упомянутая Антонием терпеливая вера. Так Бог верит в нас.

    Добавлено спустя 14 минут 30 секунд:

    Саша, согласен с тобой. Любящий открывает любимому его самого.

    Давно сделал для себя вывод: о чём бы человек ни говорил - за этим стоит "я достоин любви, любите меня" (и он прав). И ничего другое толком и не "работает". Часто слышал, что мы приходим в этот мир что-то отрабатывать или даже искупать - да нет же: учиться любить и творить! (Простите за высокий штиль).

    P.S. Cтарик Антоний Сурожский не всегда был стариком :) . Вообще, нам очень не повезло, что в классах литературы на стенах бородатые портреты с серьёзными лицами - да ведь классики были мальчишками, как и мы, нельзя их заточать в бронзу.
     
  7. BG

    BG Guest

    Потому что это тонкий яд.
    Точнее, ощущаю это таким. Может быть я и не прав. Но выразил лишь своё мнение.
    В нас множество аспектов, многие из которых вовсе не являются нами, а лишь внушённой проекцией, программой "общества" на нас. Но мы с детства отождествляемся с этим. Когда Вы говорите о любви к себе, хорошо бы сначала понять Кто мы есть такие. Чтобы знать что Вы любите в себе. Если любовь это просто приятие себя таким, какой Вы есть, то сначала спросите себя - "Кто Я ?". Без этого Вы будете любить не себя, а то, с чем отождествляете себя - собственное ego, отождествляемые внешние проекции и сопутствующее этому... А это создаст те привязки, которые сделают наше Освобождение и совершенствование высшего в нас почти невозможным.
    Принять себя значит найти покой и перестать стремиться к Превосхождению (N.B. - как оно обычно [неверно] понимается людьми) - смириться с данностью. imho.
    Примирение с собой не может быть искусственным. Это не должно быть отказом от внутренней борьбы. Это синтез всех наших внутренних конкурирующих сторон ради общих интересов. Не насилие над собой, а добровольный союз внутренних сил. Это алхимический сплав с собственной Тенью. Разрешение противоречий двойственности. Принять себя, значит достичь внутреннего равновесия, взаимодействия. IMHO.
    Это лишь фигура речи. Мы все будем и уже были стариками. Сколько ещё, возможно, нахлебаемся сансарных удовольствий. ;)
     
  8. Чего вопросы задавать, когда сама знаешь. Любить, не смотря ни на что , даже на отсутствие ответа от другого человека. Любить, любить, любить и Бог с тобой.
     
  9. BG

    BG Guest

    Этика сама по себе - ловушка. =)
    Что делать - каждый должен решить сам для себя. Если любишь себя так же как другого, то вряд ли будешь способен пожертвовать собой и тем, что имеешь. ;)
    Если не видишь никакого света в себе и не имеешь любви к Источнику, то вряд ли сможешь полюбить другого.

    Человек, кто бы он ни был, не способен пойти превыше знания себя в своем постижении других.
    (c) Ибн Араби


    В этом мире нет ничего постоянного. Мы охотимся за миражами подобно тому, как котята охотятся за варежкой на верёвочке. =)
    То, что мы любим на самом деле люди обычно осознают только потеряв. Любовь приходит в разных формах, .. за масками различных существ... Но мы так привязываемся к маске, что упускаем само содержание... Пытаемся поймать "любовь" (как бабочку). Открываем свои ручонки, а там - пусто... Слишком тонко и эфемерно.. Любить... А что мы любим ? Как редко само существо... И как часто - свои ощущения.
    Да. Любящее сердце поёт вопреки разуму. Сколько же нам надлежит учиться любви... отрекаясь от самих себя, растворяясь в Избранном/Избранной.
    imho
     
  10. Мария Хотина

    Мария Хотина Новичок

    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Ну вот! Мой любимый митрополит Антоний!
    Володя, здорово, что ты разместил цитату из него. Стоит его почитать, и обязательно - его "Без заметок", где он рассказывает о себе. Очень много ему досталось в жизни испытаний...
    BG писал:
    Вряд ли он Ошо цитировал. Не думаю. Но бывает, что люди говорят одно то же независимо друг от друга.

    BG писал:
    Да, об этом он тоже писал, только ниже, в конце поста. ;)

    BG писал:
    Да, и когда говорится о любви к другому человеку, тоже хорошо бы понять, кого или что мы любим в этом человеке. Его высшее Я или или что-то другое? И как отделить высшее Я от эго? Что вообще такое эго? Термин сугубо отрицательный? Подлежит полному искоренению? Или имеет право на существование при жестких ограничениях (в силу несовершенства окр.среды)?
    Кстати у м. Антония есть и об этом.

    Alta писала:
    Ну почему же полную? Это, конечно, ограничение, но если любимый человек этим не шантажирует, то это не так уж и обременительно.
    Кстати, у меня был случай, когда именно это уберегло меня от весьма сомнительного поступка, о котором бы я потом жалела.

    BG писал:
    А м. Антоний говорит, что любовь - это "два человека, увидевшие друг друга как бы в свете Преображения".

    Вопрос: Если мы любим свои ощущения (не в пошлом смысле слова, а в широком, в смысле "состояние") - это плохо?
    ________________

    Сан Саныч - super! + + + + + !
     
  11. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Вывод, думается, ясен. Сперва научись любить. И только потом уже можешь пробовать любить конкретно себя. Если получиться... ;)
     
  12. BG

    BG Guest

    Ум, называя, забыл, кто он в сути.
    живя как Ребёнок,
    избавься от мути

    То, что таится в миллионах улыбок,
    является тысячей радуг
    и водопадом ошибок

    То, что ты ищешь
    забыв о всём этом,
    ВСЕГДА ПОЛНО ТОБОЙ,
    полно сутью твоей -
    ясным светом...

    (c) Sr. Ksenya
     
  13. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.379
    Симпатии:
    2.541
    Я останусь при своём, пожалуй. Человек видит самое дорогое ему на земле существо за неким стеклом. Человек протягивает к нему руку, и навстречу его руке устремляется рука, и руки встретятся. Человек улыбается и видит такую же улыбку в ответ. Но это - не рука и улыбка того, кто там, за стеклом, это отражение руки и улыбки человека. Пока это стекло есть, любовь мечется с одной стороны.
    Вот оно, отсутствие стекла. В его отсутствие отклик при возможном диссонансе с собственным посылом человека всегда ярче, весомее и значительнее для души человека, чем тусклое, совершенно симметричное отражение в стекле. Именно этот несимметричный отклик и есть органично необходимое нашим душам и, значит, родное. То есть только забыв себя, мы можем обрести рядом с другой душой (и в духовном поиске - но это уточнение пусть останется единственным) самих себя. И этот полновесный результат отношений только тогда сохранит полновесность и живительную, двигающую далее нас силу, если мы этот результат не начнём взвешивать и соразмерять с ценостями "до отношений", собственными энергетическими затратами и ожиданиями и пр. Вспомните: Орфей не должен был оглядываться, чтобы не потерять Эвридику. Вот это и есть та самая безоглядность, как обязательное условие, как необходимый аспект, при котором любовь становится Любовью.
     
  14. Леонид

    Леонид Guest

    Мы не можем любить никого другого [сами по себе], не говоря уж о себе самом. Наша природа, в принципе, не в состоянии любить. "Наша" любовь экстерриториальна всегда. Мы по наивности и по незнанию её природы имеем обыкновение присваивать её. Это присвоение - одна из главнейших причин оставления нас ею. Однако в нас есть "орган", который в состоянии принимать и переживать любовь.
    Было бы всегда уместно говорить не "я люблю", а "любовь во мне любит" - так она подольше пребудет с нами.
     
    Владимир нравится это.
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.875
    Симпатии:
    1.789
  16. Natari

    Natari Автор

    Сообщения:
    1.860
    Симпатии:
    166
    :inlove:
     
  17. Борислав

    Борислав Активный участник

    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    29
    Я без особых восторгов отношусь к митрополиту Антонию, как и ко всем христианским ортодоксам, отрицающим сансарическую мистику. Мой жизненный опыт и образ мыслей склоняет меня разделять взгляд ДА на любовь и самолюбие, т.е. изначальная (божественная) любовь обращена вовне, а демонически искаженная - на себя. Однако прежде чем подробно аргументировать свою позицию, хочу заметить, что на этой ветке может возникать отсутствие взаимопонимания, связанное с убожеством нашего Великого Могучего, в котором словом «любовь» называется куча разных понятий, обозначаемых в древнегреческом языке пятью различными словами, а в санскрите – как минимум тремя. Например, когда Володя пишет о неразделенной любви, греки называли это эротикой (не путать с порнографией J), т.е. Володя был сражён стрелой эроса (с кем не бывало?J) Когда Христос учит нас любви, то он, конечно, не имеет это в виду, так же как и любовь к апельсинам.
    Чему же учит нас Христос? Первая его заповедь учит возлюбить Бога всем сердцем, душой и умом, т.е. – всем своим существом. Но если человек всем существом любит Бога, то неизбежно должен любить и исходящее от него Творение, а значит и всякую Тварь, включая себя, в одинаковой степени. Т.е. тот, кто истово возлюбил Бога, автоматически любит и ближнего и себя одинаково. Получается, что заповедь о любви к ближнему вообще лишняя, Христос дал её, что называется, для тупых. Рождается же любовь к ближнему из любви к Богу, а не из любви к себе. Такое чувство по-видимому и называется бхакти или агапия, а трансперсональщики еще используют термин – холотропное сознание.
    Чему учит о. Антоний? Первым делом – полюбить себя таким, какой я есть. Но если я полюблю себя трусливого, жадного, похотливого, самолюбивогоJ, то зачем мне совершенствоваться? Я и так хорош! И достоин любви. Однозначно. Мне куда ближе позиция Высоцкого: «Я не люблю себя, когда я трушу», можно добавить: ленюсь, злюсь, унываю, обжираюсь и т.д. Если я осознаю свои дурные желания, мне стыдно перед собой, и этот стыд, имхо - голос совести.
    Ещё больше вопросов вызывает мысль о культивировании одних пороков для вытеснения других. О. Антоний ставит в пример Ганди, игнорируя тот факт, что Ганди – Махатма, Высокий Духом, и он обладает способностью вивека, безупречного различения добра и зла. Для обычного же человека отличить трусость от смирения и т. д. не всегда возможно. Если при этом еще и лукавый попутает, то на этом пути очень легко, избавившись от мелких пороков, обзавестись более серьезными.
    Мне кажется, что о. Антоний намудрствовал и запутал простое по сути дело. Любить имхо надо не себя со всем своим эйцехоре, а монаду, и пытаться услышать её голос. И в ближнем надо любить искру божью, и тогда пожелаешь ему всего самого высокого. Я думаю, что любовь, о которой говорит Леонид (любовь во мне любит) - это и есть голос монады.

    Модераторы, а куда девался пост Альты, который все тут комментируют?
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.424
    Симпатии:
    6.205
    Альта попросила все её сообщения удалить. Просьба была выполнена.
     

Поделиться этой страницей