Может ли атеист быть суфием?

Тема в разделе "Ислам и суфизм", создана пользователем plot, 3 ноя 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Сразу оговоримся: здесь речь идёт о суфизме любви, а не о суфизме богобоязненности.

    Дело в том, что суфизм любви имеет дело с чувством. В каждом человеке так или иначе присутствует то, что Платон назвал эросом. Это нутряное стремление к Красоте, Добру и Истине. Атеист я или верующий, это чувство во мне живёт. Так вот, суфизм любви это путь следования этому чувству. Поэтому изначально, при вступлении на этот путь, я могу быть атеистом.

    Однако, чем дальше я следую по этому пути, тем больше я... забываю вообще о приверженности к какой-либо вере или убеждениям. Если раньше я был, допустим, атеистом, это перестаёт быть для меня эмоционально значимым и в том месте, где у меня раньше висела табличка "атеист", теперь не висит ничего. Совсем. То же самое со всеми другими убеждениями и верами.

    Поэтому, повторюсь, суфизм любви не имеет отношения к вере и убеждениям, он вообще о другом. О бытии, о чувстве, которое глубже веры и убеждений.

    Вопрос: А в практическом смысле ты как это видишь? Ведь язык, символы и пр пропитаны Богом, его надо любить, поминать и пр.

    Ответ: Эти имена и символы потенциально трактуются весьма широко. Не обязательно, как мне кажется, их трактовать в религиозном ключе. Атеист, стремясь к той же Красоте, тому же Добру и той же Истине, что и верующий (я имею в виду - в плане основы, чувства, платоновского эроса), может интерпретировать их для себя по-своему. Как буддист например. Или какой-нибудь космист вроде Ивана Ефремова. Или как Стругацкие для себя формулировали. Не вижу в этом проблемы. Проблемой это было в традиционном обществе просто потому, что бэкграунд был таков.

    Весь вопрос сводится к одному: может ли у атеиста быть сильное и всепоглощающее стремление к предельной Красоте, Добру, Истине? Я уверен, что атеизм этому стремлению никак не мешает (а может быть даже в каком-то смысле и помогает, очищая его от разного рода наносного). Есть такой фильм - "Сказка странствий" (с Андреем Мироновым). Там этот образ прописан с пронзительной отчётливостью.

    An open-minded atheist ) Зачем атеисту суфизм? Это не вопрос "зачем", это вопрос чувства. Если, повторюсь, атеисту не чужда экзистенциальная тоска или страсть к запредельному гнозису или стремление к источнику всякой красоты, он может найти в суфизме способ следовать этому своему чувству. В том случае, если увидит это в мастере. Иначе не получится. Но! Точно то же верно и для верующего.

    Суеверующий, отмороженный, верующий (даже если это вера в атеизм), атеист или рационалист (модерн), пост-атеист (постмодерн) и т.д. - это, видимо, лишь стадии развития личности. Думаю, на каждой стадии суфизм сможет помочь человеку просто потому, что сам-то суфизм в своём пике дотягивается неизмеримо выше. За пределы пределов беспредельного. Как и буддизм, кстати.

    От Татьяны Заславской:
    Мне сильно сдаётся, что многие современные суфии могли бы подписаться под этими словами.

    Человек в тасаввуф неизбежно теряет все свои таблички. Совсем не важно, какими они были. Никакие таблички изначально не мешают нам следовать тарикату. Может помешать, видимо, привязанность к табличкам. И отсутствие мотивации, собственно. Основой мотивации в суфизме является не какая-либо табличка, а чувство. В любом случае - чувство. Либо экзистенциальное, либо более конкретное - чувство к мастеру например. А чувство вне табличек, вне дискурса вообще. Дискурс здесь имеет чисто обслуживающую роль.

    Привязанность к точкам зрения, кстати говоря, это вообще-то дефект мышления, вернее - его незрелость. Зрелое мышление характеризуется гибкостью, способностью рассматривать разные точки зрения равно. А такой подход является фишкой суфизма, которая проявляется во всём. Так вот зрелый атеизм как раз проистекает из возрастающей неангажированности, объективности мышления. Поэтому может статься, что такой атеист будет в большей степени подготовлен к тасаввуф, чем верующий.

    Мы здесь не говорим о "верующих атеистах", конечно, но относительно их подготовленности к тасаввуф есть точно такие же сомнения как и относительно "верующих теистов". Ведь те и другие именно потому "верующие", что привязаны к своим табличкам.
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Всей душой разделяю подобный подход. Однако, имхо им не следует злоупотреблять.
    Т.е. можно по-уши увязнуть и не выбраться.
    Ежели быть последовательным, то надо чтобы и вместо таблички "суфий" тоже не висело ничего. Так мы растворимся в каком-то небытии. Имхо надо же за что-то зацепиться.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    например, вот этот суфизм ты как охарактеризуешь? http://www.sufi.su/
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Безусловно. Эта табличка тоже отпадает.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Ну, тоже суфизм. ) Как раз суфизм, больше имеющий склонность к богобоязненности. Это разделение в значительной степени условно - тут скорее целый спектр, но суфизм богобоязненности отличается тем, что он более (в большей или меньшей степени) мусульманский. Название "суфизм богобоязненности" тоже условно, конечно.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    С какого времени по-твоему появляется явление которое можно охарактеризовать как суфизм не-мусульманский?
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Насколько я знаю, эта линия тянется из Ирана со времён как минимум первых суфиев типа Рабии ал Адавии.
    Джавад Нурбахш открыто и последовательно считал, что суфизм, по крайней мере персидский, вообще скорее берёт начало в доисламской традиции, а к исламу был лишь вынужден приспосабливаться позже, когда начались гонения. Эта точка зрения, наверное, вряд ли доказуема (тут больше к тебе как к историку вопрос), но она имеет место.
    Возможно, тут речь идёт о шиитском суфизме, который всегда был несколько наособицу - вспомнить хотя бы то, что ему было "разрешено" изображать людей (святых), использовать музыку в духовной практике и т.д. Некоторые элементы персидского суфизма распространились потом и на другие ордена.
    —— добавлено: 3 ноя 2013 в 14:45 ——
    Иногда влияние весьма значительно. И именно эта линия положила начало "суфизму любви".
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Суфизм же богобоязненности довольно чётко прослеживается от первых мусульманских арабов-аскетов, которые предавались благочестивым упражнениями в первые века ислама. Впоследствии эти две линии в значительной степени пересеклись и местами слились.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    Для этого достаточно назвать пару видных суфиев которые не были мусульманами.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Иисуса (Ису) традиционно считают суфием. Кай-Хосрова в этой традиции считают прасуфием также. Авраам Маймонид считал себя иудейским суфием.
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    ну это легендарная генеалогия. То что мистическая традиция обычно на пустом месте не возникает это очевидно. И если в основе Иса это о многом говорит ).

    вот это интересней. и к какому тарикату он принадлежал? )
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    У него свой был. Вот здесь о нём.
    Вся линия, начиная от Ибрагима. В исламе они считаются мусульманами, суфии их считают суфиями.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    Ну согласно этой традиции и Адам был мусульманским пророком поскольку непосредственно общался с Аллахом.

    Это я читал. Речь о том , что Маймонид был иудйским мистиком оказавшим значительное влияние на развитие кабаллы. Никаких достоверных данных о его непосредственной принадлежности к суфизму не приводится (примерно как с Франциском).
    —— добавлено: 3 ноя 2013 в 16:40 ——
    И безусловно великими суфиями (вали) были Мухаммед и Али.
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    Мы правда несколько отклонились от заявленной темы. Можно отрезать.
    Но я не вижу ниодного основания считать суфизм чем -то отдельным от ислама по крайней мере до 20 века.
    везде в иноверческой среде (Анатолия, Индия) суфии оставались мусульманами. И вступление в тарикат безусловно подразумевало признание шариата.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Разве среди учеников, например, Руми не было христиан, иудеев и зороастрийцев? И в Северной Индии многие суфийские святые почитаются и индуистами. И соответственно индуисты зачастую учились у суфийских шейхов, насколько я знаю. Не переставая быть индуистами.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    в том то и дело, что переставая). Заслуга Руми в исламизации христианской Анатолии колоссальна.
    Контакты между мистиками разных вер да, были. И видимо довольно активными.
    Появляются даже попытки создания надрелгии - сикхизм, например или религия Акбара. Но в итоге никаких христианских, иудейских или индуистских суфиев не появилось.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Вот был какой-нибудь индуист учеником суфийского мастера. Т.е. по сути - дервишем. И при этом - индуистом. Он возможно даже ислам принимал, просто ислам толковался при этом настолько широко, чтобы покрывать и индуизм.
    —— добавлено: 3 ноя 2013 в 17:26 ——
    Иными словами, суфийский ислам - вещь достаточно растяжимая.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    опять же . примеры? биографии?
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Кабир?
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Не совсем понятно, что именно у тебя вызывает возражение.
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    воспитан в исламе. потом не придерживался ни ислама, ни индуизма в их догматической и обрядовой форме.


    представление об историческом суфизме как о надконфессиональном феномене. но не устремление к этому конкретных мистиков-суфиев.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    О чём и речь. И вполне был солидарен, в том числе, с Руми.
    Что ты подразумеваешь под "надконфессиональным феноменом"? Я вроде бы этого и не утверждал. Исторический суфизм всегда был исламским, до самого недавнего времени. Причины этого - вопрос особый. Заслуживает внимания тот факт, что как только суфизм оказывается за пределами сугубо исламской среды, он зачастую довольно быстро и безболезненно от своей мусульманскости отходит.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.524
    Симпатии:
    8.596
    вот это тоже вызывает моё возражение ) как раз за пределами сугубо исламской среды суфизм как правило не только не утрачивал своей мусульманскости, но напротив становился её основным носителем.
    я бы сказал так: в Европе вт. пол 20-нач. 21 в. некоторые направления суфизма отказались от исключительно исламской идентичности.
    и то, что что в истории не раз встречались суфийские учителя достаточно широко относившихся к проблеме конфессиональных различий (что привело в частности в Индии к возникновению нескольких синкрететических вероучений).
     
    plot нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.799
    Симпатии:
    2.003
    Комментарий от Татьяны Заславской:

    Буддизм в своём изначальном виде, если не брать его упайи-уловки для "народа" - вообще не религиозен. Он психологичен и, в определённом смысле, мистичен, но ни в каком смысле не религиозен.

    Современные люди тоже всё менее религиозны, по крайней мере в традиционном понимании этого слова. Но это не значит, что они менее духовны и менее способны к мистицизму. А вот этот вопрос - <<что это за ценность тогда и почему она не связана с теологическими и метафизическими вопросами, которые часто считаются квинтэссенцией учения?>> - вообще бьёт прямо в точку, на мой взгляд, и именно на него человеческой культуре предстоит ответить в ближайшие десятилетия. Попытки уже предпринимаются.

    Суфизм, придя на Запад, не может остаться прежним. Прежний суфизм - религиозен, экстатичен, склонен к обожествлению мастера, не рационален, не критичен. Современный же западный человек представляет собой противоположность: он нерелигиозен, не экстатичен, не склонен обожествлять кого бы то ни было, рационален и привык ко всему подходить с критической точки зрения. Если суфизм не сможет перестроиться, он останется уделом бедуинов, грубо говоря. И, честно говоря, в этом случае - туда ему и дорога.
     
  25. Иман

    Иман Guest

    Каждый, хотя бы раз в жизни становится суфием - когда влюбляется
     

Поделиться этой страницей