1. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    [​IMG] Интересовавшиеся историей человечества конечно же помнят что анатомически эквивалентный современному человеку вид Homo sapiens возник примерно 200 тысяч лет назад. А покинул Африку человек порядка 70 тысяч лет назад. Чему обычно не уделяется внимание, так это скромному уточнению "анатомически", и огромному интервалу длинной в 130 тысяч потребовавшемуся человеку на миграцию из северо-восточной Африки (где он появился) в Европу и Азию.

    То что Homo sapiens сидел безвылазно в Африке, и пользовался на протяжении 3/4 своей "истории" орудиями мало отличавшимися от изобретений Homo ergaster/erectus более чем миллионолетней давности, рисует довольно странную картину тупого домоседа, которым только относительно недавно вдруг овладела жажда перемены мести и любовь к прогрессу.

    Между тем веха в 70 тысяч лет - это не начало попыток человека выбраться из Африки, а довольно поздняя и единственно удавшаяся для малой группы, попытка. Homo sapiens пытался (неудачно) пробраться из Африки в Азию как минимум еще 125 тысяч дет назад, и продолжал эти попытки до 90 тысяч лет, как показывают находки в Леванте.

    И только упомянутые 70 тысяч лет назад, весьма небольшой группе людей, один раз удалось вырваться из Африки.
    И путь их лежал не через Левант, а через узкие горлышки проливов между Аденским заливом и Красным морем, и Османским и Персидским заливами. Тогда, 70 тысяч лет назад, как раз был предыдущий Ледниковый Максимум, и, как обычно при росте ледников, уровень мирового океана значительно упал, что позволило беглецам форсировать эти проливы.

    [​IMG]

    Судя по отсутствию большого генетического разнообразия у населения Европы, Азии, Австралии и Америк по сравнению Африканцами, численность этой группы беженцев не превышала 1000 человек. Возможно эта была серия побегов более мелкими группами, но из одного и того же племени, что кажется менее вероятным.

    Что же, или кто же мешал Homo sapiens'у уйти через Левант? Очевидно напрашивающийся ответ - это Homo neandertalestis, чей ареал обитания не ограничивался одной Европой и простирался вплоть до Синая и Аравии. Однако непонятно почему же Неандертальцы блокировали Человека Разумного в Африке?

    [​IMG]

    Теперь уже перед нашим мысленным взором проходит другая картина - когда жестокие и грубые Неандертальцы издевались над нашими бело-пушистыми, умненькими, но слабенькими предками. Но справедливость в конце концев восторжествовала, и 30 тысяч лет тому назад недалекие и отсталые Неандертальцы таки получили заслуженное возмездие, оставив Землю одному единственному виду Человека.

    Однако антропология и археология ставят под сомнение и эту, очень удобную для совести Homo sapiens'а, картину. Антропологов давно интересовали племена африканских пигмеев разговаривающих на так называемых "щелкающих" языках. Фонетика носителей этих редких языков не встречается больше ни у одной людской популяции в мире. Предполагалось что и эти языки, так и сами их носители являются очень древними реликтами. Анализ митохондриальных гаплогрупп подтвердил эти догадки. Пигмеи племени !Канг ( значок ! и прочие специальные символы используются обозначения как раз тех щелкающих звуков) являются носителями древней mt-гаплогруппы L1, которая откололась от общечеловеческого дерева на заре истории вскоре после времен Митохондриальной Евы - общей прямой родственницы по женской линии для всех живущих сейчас на Земле людей.

    Особенностью социальной организации пигмеев !Канг является ее полное отсутствие, вследствие их полной асоциальности. Любые конфликты среди пигмеев быстро переходят в смертельные оскорбления с последующей стрельбой друг в друга отравленными стрелами. Канадский антрополог Ричард Боршай Ли, изучавший эти племена, по наивности сделал пигмеям рацпредложение - стрелять друг в друга не отравленными, а обычными стрелами, тогда и смертельных исходов от склок будет значительно меньше. На что гордый !Канг ответил: "Наши сердца очень горячи, и мы хотим чтобы наш оппонент умер".

    Ли рассказывает о следующем диалоге с пигмеями когда он завел тему об охоте на животных:

    …и тут вдруг мне пришло в голову спросить: "А сколько людей вы убили?"
    - Не моргнув глазом, =Тома, первый из собеседников, поднял три пальца, и отсчитывая имена на пальцах, он ответил, "Я убил Дебе из Н=амчола, и Н//у, и Н!еиси из /Гам".
    - Я рутинно записал имена и повернулся к Бо, другому собеседнику. "И сколько ты убил?"
    - Бо ответил, "Я подстрелил /Куше в спину, но он выжил."
    - Рядом с Бо сидел его младший брат, Самк"хау: "Я подстрелил старого Кан/а в ногу, но он тоже выжил."
    - Я повернулся к четвертому собеседнику, Старому Каше, спокойному дедушке под семьдесят, и спросил: "И сколько людей Вы убили?"
    - "Я никогда никого не убивал", ответил он.
    - Выжимая правду, я спросил, "Хорошо, а скольких Вы подстрелили?"
    - "Я никогда никого не подстреливал", вздохнул он. "Я всегда мазал."

    В то же время раскопки в пещере Шанидар показывают что Неандертальцы заботились о своих инвалидах и больных, которые не могли бы выжить без посторонней помощи, а при погребениях могили украшали цветами.

    Найти зависимость между комплексами генов и функциональными системами человека - это давняя, но пока слабо-осуществляемая мечта генетиков. Помочь в достижении этой цели может изучение генома у людей с врожденно пораженными системами. С помощью такого подхода был идентифицирован ген FOXP2 (наверняка не один в комплексе) отвечающий за речевую функцию. Замечательно то что Неандертальцы имели ту же версию этого гена что и современный человек, и весьма вероятно не менее развитую речевую функцию. Вполне возможно что они передавали изустные легенды о демонах в человеческом обличии, живущих в Африке.

    Совсем не удивительно что Неандертальцы не могли допустить проникновения прирожденных убийц Homo sapiens'ов в ареал своего обитания, и заперли их на многие десятки тысяч лет в Африке.

    И только после прорыва из Африки кучки Homo sapiens'ов, и околачивания пару десятков тысяч лет на задворках Азии, наши предки возвращаются в Европу. И тут (примерно 45 тысяч лет назад) происходит удивительное событие - Революция Верхнего Палеолита, когда анатомически равный нам человек становится равным нам по интеллекту и поведению (и получает гордое название Homo sapiens sapiens (HSS:) . Человек открывает для себя живопись, скульптуру и музыку; а также придумывает кучу принципиально новых инструментов и совершенствует старые. Почему и как это произошло пока остается загадкой, но по времени и территории это событие коррелирует с контактом с Неандертальцами.

    Неандертальцы, особенно поздние, имели больший обьем мознга, и относительный к массе тела и абсолютный,чем HSS. Так же Неандертальцы были более сильными, выносливыми и живучими, как показывают следы множественных и пережитых травм, одной из которых HSS'у вполне хватило бы для того чтобы распрощаться с этим миров. В глазах наших далеких предков Неандертальцы должны были выглядеть бессмертными божествами.

    В свете этих анатомических отличий, легенды о Титанах как греческий Прометей или его Индийский напарник Матаришван, которые принесли человечеству огонь и прочие знания и технологии с ним связанные, или сын Титанши Один, который подарил людям руны, воспринимаются по-новому.

    А в контексте того что Человеки Разумные Разумные, воспользовавшись плодами Верхне-Палеолитической Революции, свели на нет расу Неандертальцев, особенно ново читаются доводы которые Бог приводил в Бытии, обосновывая почему надо изгнать Человека из Эдема, после того как он вкусил плод с Древа Познания:

    Быт. 3:22: “И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Вы что-то не договариваете? )
     
  3. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Это очень малозначимый фактор.
    А не входивших в их общину видели просто едой.
    Вернее, за нарушение речевой функции. О характере его влияния на речь говорить сложно, поскольку с принципами человеческой коммуникации вообще всё весьма смутно выглядит. Слабая развитость лобных долей и неприспособленность голосовых связок к артикулированной речи у неандеров давно уже широкоизвестны. Может, они изъяснялись свистом на большой дистанции и жестами на малой, предполагать можно разное, но то, что коммуникация у них весьма отличалась от речи сапиенсов можно считать фактом.
    Дальним предкам попадались и более живучие представители фауны. Едва ли это было основанием для особого обожествления.

    Ничего подобного. Культура мустье была не только примитивней культур сапиенсов, но и куда как менее динамичней. Примечательно, что все "ошеломляющие" находки (цветочная пыльца в захоронениях, предметы которые могли быть примитивными муз.инструментами и т.д.) датируются временем когда сапиенсы начали входить в близкий контакт с неандерами...
    —— добавлено: 28 апр 2012 в 16:33 ——
    200000 до н.э. - это только начало видообразования. Человек был человеком только анатомически, навыки абстрактного мышления формировались и закреплялись в культуре достаточно медленно, не давая изначально каких-то особых преимуществ. Видимо половину своей истории этот биовид находился на грани вымирания, жилось в Африке не легко, конкуренция между гоминидами была очень высокой. Судя по исходным поведенческим программам сохранившимся в большинстве "культурных матриц" людям не раз приходилось менять ареал обитания, так что в результате зафиксировалась не одна, а несколько различных и сильно варьирующихся поведенческих стратегий.
    —— добавлено: 28 апр 2012 в 16:42 ——
    Что тут непонятного?:dunno:
    Почему, скажем, белые медведи не осваивают поймы крупных сибирских и канадских рек? Да просто потому, что там более приспособленные к местным условиям бурые медведи обитают. Чтобы вытеснить более сильных и адаптированных к умеренному климату неандеров сапиенсам пришлось изрядно продвинуться в технологиях и социальной организации. Возможно не без влияния непривычной среды обитания и давления со стороны "двоюродных".
     
  4. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Не спешите, я на эту тему наверное еще пару постов напишу :)
    —— добавлено: 28 апр 2012 в 17:57 ——
    Один из излюбленных факторов которым HSS любит хвастаться когда он работает в его сторону :)

    Это нобоснованная реплика в воздух. Точнее обоснованная на переносе обычаев HSS'ов на Неандертальцев. :)
    По хорошему надо предьявить человеческие кости несущие следы термообработки и разделки из Неандертальских стоянок.

    ... или щелчками, как в реликтовых пигмейских языках.

    А по FOXP2 - это нарушения в FOXP2 приводят к нарушениям человеческой речи.

    Причем влияние этого гена распространяется и на животную вокализацию и коммуникацию.
    Смотрим на эксперименты с певчими птицами, мышами и летучими мышами.
    Причем все по Сассуру - влияние и на parole, и на langue.

    FOXP2, несмотря на свою высокую консервативность - он одинаков у человекообразных, и за всю пост-динозавровую историю, плоть до разветвление человекообразных и гоминид порядка 5 млн. лет назад, мутировал только раз - является важным эволюционным приспособлением, т. к. он одинаков у всех современных людей (и Неандертальцев), за исключением патологических случаев ведущих к поражению речи.

    Фауна пошла по другому ведомству Монстров - Кракенов и Драконов.

    Да Событие впечатлило не только HSS'ов, но и Неандертальцев тоже. Еще раз, природа этого События может быть разнообразной.
    Но мне нравится Ваша knee-jerk reaction в развенчивании того что это Неандертальцы всему научили HSS'ов.

    Забавно еще что цивилизация Божеств в мифах обычно явно нетехнологическая :)

    "начало видообразования" - ага :) . Почему-то в животном мире внутривидовые поведенческие отличия недостаточны для видового дифференцирования. Анатомической/репродуктивной идентичности достаточно.

    Вот в том то и дело - во взрывном Upper Paleolithic Revolution, он же Behavioral Modernity.


    Да, смотав из Африки, HSS'ам понадобилось тысяч 20, чтобы вернуться в Европу к Неандертальцам как равные.
    С Африканским/Азиатским Эрагастером/Эректусом этого не понадобилось. Его ареал был занят в, и сразу и по выходу из Африки.
     
  5. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    НSS и дурак не синонимы. Пример с объёмами мозгов Тургенева и Франса давным-давно банален.
    Палеанталогия давным давно и вполне однозначно обозначила типичный для неандеров каннибализм. Я понимаю, что Вам ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ не хочется признавать данный факт, но Ваши пристрастия никаким аргументом не являются.

    http://oko-planet.su/science/sciencenews/55691-kannibalizm-sredi-neandertalcev.html
    Находка не уникальна.
    —— добавлено: 28 апр 2012 в 18:49 ——
    Койсанские языки состоят не только из щелчков (для пигмейских такая фонетика характерна ещё менее).

    http://www.nkj.ru/news/16701/ Как и за что отвечал этот ген у неандеров можно только гадать, тем более что и как он на человеческую речь позитивно влияет совершенно туманно.
    —— добавлено: 28 апр 2012 в 19:05 ——
    Охотники-сапиенсы чтили духов кабанов и лосей, относились к этим животным как к равным, уважали их за живучесть не меньшую чем у неандеров, но до прямого обожествления дело не доходило. Драконы и Кракены - это уже другая эпоха.

    Я вообще не любитель "дико оригинальных теорий". Ваша просто не исключение.
    Она и у людей в ту пору технологической не была...:lol:
    Ага.8-)
    Культурные особенности сапиенсов от генетики зависят далеко не напрямую, человек - существо без инстинктов. Так что анатомия для данного случая отнюдь не подразумевала широкого раскрытия поведенческого потенциала.
    —— добавлено: 28 апр 2012 в 19:47 ——
    Культура бушменов, предки которых с неандерами не встречались, ничем не хуже культуры австралийских аборигенов. "Палеолетическая революция" закончилась после истребления мегафауны Евразии, и подобные "революции" повторялись не единожды.

    Уже как неравные. Ужиться два вида не смогли. Исход сапиенсов из Африки тоже, вполне вероятно, мог быть связан с появлением там неандеров.
     
  6. Natari

    Natari Автор

    Сообщения:
    1.860
    Симпатии:
    168
  7. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    А в тучах громовержец сидеть должен. Носатый, мохнатый и длиннорукий.:priest2:
     
  8. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Тем не менее отношение массы мозга к массе тела одна из рутинно используемых оценок "разума" и степени эволюционированности по крайней мере млекопитающих. Или ее производные типа коэффициента энцефализированности. (Хотя для немлекопитающих они дают неожиданные результаты)

    И только как мы приближаемся к HSS'ам, так начинаются "тургенево-франсовские" истерики.

    Между тем для для приматов, абсолютный обьем мозга тупо напрямую кореллирует с интеллектуальными способностями, не хуже чем параметры основанные размерах коры.
    https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:EdaDPxys6psJ:www.gvsu.edu/cms3/assets/6D2549F6-ED41-142A-2D7251DEDEE796B4/deanerfiles/Deaneretal2007Overallbrainsizeandnotencephalizationquotientbestpredictscognitiveabilityacross.pdf &hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEEShw28JuzEibt6_TxZlIsylrNw29kIG-3bhcAGI-E1PKBsZNDyyvaPtqUbdgUms2t1ojuahW943wjFTimF9fkeqa-PC0JjkV5dtaMalnSdeua7Kb5SP-9ZoGnVr16XtF1lKpjrHs&sig=AHIEtbRI1xVg5uAYvhLPsfDY98_7YkiY4w&pli=1

    Да, есть такая гипотеза о каннибализме неандертальцев (кстати, "давным давно" очень хорошая ее характеристика). Даже более того, есть гипотеза что каннибализм и являлся причиной их вымирания. В смысле не то что они сами себя сьели, а то что им попался зараженный разновидностью "коровьего бешенства", и преоны их всех покосили. Обычное дело, кстати, среди HSS'овских людоедов (что может быть и причиной редкости, и практики его обычно в изолированных популяциях).

    Находка не уникальна.[/quote]

    А далеко на севере живут люди у которых только одна нога и гигантская ступня, которой они загораживаются от солнца...

    Понятна, конечно, предвзятость в отношении раза в три более древнего вида человека (а может быть и расы, с учетом возможности метизации), которго загеноцидили 30 тысяч лет назад.

    Между тем, относительно "каннибалистских" находок существуют и другие гипотезы, такие как культовые действия. Типо понятных Европейцем вывешивания отрубленных голов на воротах, или Друидских гаданий на крови и прочем от принесенных жертв; или менее понятные детские жертвоприношения Карфагенян или Авраамом Исака; или уж совсем непонятные европейцам жертвоприношения мезоамерики, проистекающих из трепетного отношения к человеческой жизни, когда богам дарилось самое дорогое что есть у человека - жизнь.

    Поэтому для обьективной оценки "канибалистскости" неандертальцев и надо бы их судить по стандартной археологической практике оценки каннибализма для HSS'ных культур: _и_ следы разделки, _и_ следы термообработки, на тех же самых фрагментах костей (даже два куска, один с надрезом, другой с термообратокой из одной и той же кучи не катят).

    Конечно было бы здорово найти законсервированный палеолитический язык у какого-нибудь изолированного племени, а не жалкие реликтовые ошметки...

    Как и за что отвечал этот ген у неандеров можно только гадать, тем более что и как он на человеческую речь позитивно влияет совершенно туманно.[/quote]

    Грубо говоря вообще механизм влияния генов на сколько-нибудь сложные системы человека не известен, так что это пустые гадания насчет механизма работы этого гена и его разницы и человека и шимпанзе. А вот эмпирика - сломали ген - перстала речь/вокализация работать у человека/млекопитающих/птиц; подсадили человеческую версию гена мышам - они "заговорили" и нейроактивность мозга связанная с этой функцией поменялась (см. Paablo) - показывает что как-то (и сильно) связан.

    Гхм... это они вам сами рассказали?
    Драконы и Кракены и прочие, это как раз времен Прометея-Одина.

    "Оригинальные теории"? Это сжатое изложение тривиально известных событий?

    А вы попробуйте сделать Кловисский наконечник, не овладев технологией его изготовления...

    По Хомскому-Пинкеру как раз человек - в высшей степени существо инстинктов :)
    http://www.amazon.com/gp/product/00...=1789&creative=390957&creativeASIN=0061336467

    И языковая система куда более древняя чем предполагалась.

    Смотрим на те же Никарагуанский и аль-Саидовский языки глухонемых, возникших на пустом месте без влияния извне, и развившиеся на наших глазах (для первого всего-то с 1980-х годов) в языки со сложностью не менее современных вербальных.


    Ничего подобного больше никогда не случалось. Все современное искусство не прибавило ни йоты в багаж живописи по сравнению со вкладом шедевров Шавье, Ласко и Альтамиры.

    Тысяч 20-15 уживались - раза в два дольше чем весь цивилизованный период, по самым смелым критериям начала цивилизации.

    Приход Неандертальцев в Африку интерсная спекуляция, дело только за малым... за находками это подтерждающим.
     
  9. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Ну и что? Количество переходит в качество, в начале витка эволюции просто тупо наращивается масса, затем, когда наращивание массы перестаёт себя оправдывать решающим фактором становится структурная оптимальность. Аналогии из истории развития техники вполне уместны.

    Т.е., данная палеонтологическая находка является одной из фальсификаций, направленной на поддержание антинеандертальского заговора?:crazy:Диковинный вариант конспирологии, но, как и абсолютно все конспирологические "теории" безусловно тупой и примитивный, уж извините за откровенность.
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 12:46 ——
    Одно другому совершенно не противоречит, да и загадочного тут не так уж и много, каннибалисткая магия достаточно примитивна и от практики "увесистых" жертвоприношений качественно не отличается. Купчина притаскивающий в церковь пудовую свечку или наделённый зачатками разума троглодит не до конца выковываривавший мозг из бараньей башки чтоб сохранить украшенный рогами череп для "духовного" услаждения покойного соплеменника мотивированы похожим образом. "Для духа от брюха". В Мезоамерике, к тому же, и дополнительный принцип в полный рост присутствовал - "бери Боже что нам не гоже". Большая часть приносимых жертв были военнопленными, которых использовать другим образом было накладно или бессмысленно. Никакой особой "драгоценности" человеческая жизнь не представляла, принесение в жертву здоровых юношей из элитных родов было эффективным средством для снятия социальной напряжённости, от излишков здоровой и честолюбивой молодёжи только смуты и бывают.8-)
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:02 ——
    Неандертальские челюсти вполне обходились и без термообработки. В данном же случае картина никакой термообработки и не подразумевала. Добытчики завалили "бездомную" популяцию своего вида и привели свою добычу в компактный вид, удобный для перетаскивания к месту обитания. Тащить туда трупы целиком никакого резона не было, неандеры были вполне достаточно сообразительны чтобы наработать такой навык.
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:11 ——
    Сигнальная система - самый пластичный элемент культуры. Заполучив горло способное выдавать широкий спектр согласных сапиенсы вряд ли слишком долго думали о возможности применения этой способности для коммуникации.
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:19 ——
    В заметочке речь идёт именно об эмпирике, а не о гадании на недопитом кофе. Подробности выкапывать - и возможности ограничены, и азарта недостаточно, извините уж. А что там с Вашими мышами случилось, о чём там они заговорили - :dunno:. Как можно поглядеть на этого Паабло - тоже не ясно.
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:21 ——
    Не мне, этнографам.
    Это период появления героических эпосов. Далеко не самая ранняя стадия социального развития.
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:25 ——
    Насчёт тривиальности - спорить не буду, идеализация неандеров, приближающаяся уже к культовым формам - явление фиксируемое. В специфических кругах Ваши "своеобразные" интерпретации действительно известны. Их дикость и несуразность этому препятствует мало, скорее наоборот даже.:lol:
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:28 ——
    Это называется не технологией, а комплексом сенсорных навыков. Требующем сноровки и опыта, и вряд ли чего-то ещё.
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:38 ——
    Да уж, эти дяденьки понимают о чём пишут...:haha: Глубже мелкой конкретики мнения этих ремесленников от науки интереса не представляют. Очень ценимый потребителями науч-попса подход "чем тупее, тем эффектней" ...
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:42 ——
    Ну смотрим, и что? Выковыривать инстинктивность из этих явлений нет совершенно никакого резона. Нормальный процесс "креолизации" на базе индивидуальных "пиджинов". Биодетерменизму тут и близко делать нечего.8-)
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 13:50 ——
    Вполне заурядный экспрессивный реализм, весь прикол в древности. "Абстракции" коренных австралийцев ничуть не менее впечатляющи и интересны. Это, конечно, если от пристрастности отстраниться по максимуму. А иначе - многих и от Валеджо прёт. Аж до физиологических эффектов...
    —— добавлено: 29 апр 2012 в 14:25 ——
    Исключения эксклюзивны (если они вообще были). У каждого вида образовалась своя экологическая ниша, так и соседствовали пока более культурно пластичные сапиенсы и северные области не освоили. Пока ж эта пластичность не развилась в достаточной степени неандеры сапиенсов гоняли как вшивых по бане. Обычная конкуренция близких видов.
    Ну да, вынь да положь переходное звено...
    Что, по-Вашему, могло препятствовать неандерам появиться в Африке? Этические установки?:lol:
    Сангойскую культуру сопоставляют с мустьерской совершенно не случайно. Разница между Африкой и Евразией в плане взаимоотношений между сапиенсами и неандерами (или их конвергентным африканским аналогом) могла быть только в популяционном соотношении. В Евразию сапиенсы попадали мелкими группами, в Африке у них были "компактно упакованные" ареалы обитания. Только поэтому нечастые случаи гибридизации в Евразии имели место быть, а в Африке их не случилось. Почему - поместите в одно помещение пасюка и чёрную крысу и посмотрите как они мирно уживаться станут...
     
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Во всей этой теории пункт о том, что неандеры могли намеренно не выпускать хсс-в из Африки, теоретически в принципе возможен, почему бы нет. Хотя опять же слишком большая натяжка получается.
    Спорной (мягко говоря) является идеализация неандеров и приписывание им всякого-разного.
    С чего бы неандерам быть ягнятами, если они всю дорогу были сугубыми охотниками? Каннибализм среди них (в т.ч. и по отношению к хсс-м), прошу прощения, это всё же вполне доказаннаый факт. Наличие каких-либо технологий, превышающих хсс-кие, не доказано. Жили всё время в лучшем случае в шалашах из мамонтовых костей. Какие нафиг боги?
    Вполне может быть что эти два подвида вели между собой полномасштабную войну, но опять же сильно вряд ли, скорее локальные - потому что территория расселения была огромной и это был отнюдь не единый народ скорее всего. И с коммуникацией очевидные проблемы. Всё остальное - из области домыслов.
    По мотивам можно сайнс-фикшн написать но не более того. имхо.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Где натяжки? Потенциальный проход через Левант закрыт обитающими там Неандертальцами. Редкие находки ХСов (тогда еще одна С) говорят что они там пытались проходить в течении долгого времени, но их последующее отсутствие в Малой Азии и Европе говорит что они таки не прошли. Когда же прошли (в Азию), то прошли там где Неандертальцев не было, в редкий и удачный момент времени и одной (скорее всего) малой группой, и не сувались в их ареал пару десятков тысяч лет.

    Варианты с проблемами в Леванте?
    1. Загнулись сами от непривычных природных условий
    2. Не выдержали непрямой конкуренции с Неандертальцами (те лучше охотились на местную дичь, а у ХСов ничего не получалось)
    3. Были "сьедены" Неандертальцами (хотя каннибализм надо серьезно доказывать)
    Какое более натянуто?

    Неягнятность бывает разная:
    1. Убийство представителей чужого племени. (без проблем у обоих)
    2. Каннибализм представителей чужого племени. (есть подозрения, но надо серьезно доказывать у Неандертальцев, бесспороно наличиствует у ХССов)
    3. Убийство представителей своего племени. (запосто у ХСС пигмеев, и забота об увечных у Неандертальцев)
    4. Каннибализм представителей своего племени. (надо очень серьезно доказывать у обоих, похоже в условиях катаклизмов и голода таки да для ХССов)


    Где кости с отметенами разделки и теромобоработки? У мезоамерики и полинезии они есть.

    Кто говорит о превышающих технология у Неандертальцев?

    Боги в Европейском понимании - это такие сильные волосатые мужики с топорами которых очень трудно убить, но запросто можно откусить руку или вырвать глаза и сердце. И которые учат людей добывать огонь трением (Прометей, прямо по значению его имени)

    Да оно там было сильно перемешано, на некоторых стоянках непонятно кто когда стоял, по очереди или все вместе - Неандертальцы с ХС/ХССами.

    С коммуникацией и метизацией все лучше и лучше становится со временем (с появлением новых исследований).

    Что остальное?
     
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Натяжка - в намеренности. Это предположение непроверяемо и вообще является лишней сущностью, поскольку можно обойтись без неё.
    Данных о неандерах значительно меньше но данные об их каннибализме уже присутствуют. О чём это может говорить?
    Тогда я Вас неправильно понял, прошу прощения. Не могли бы Вы в этом случае прояснить свою мысль? Что тогда перенимали хсс-ы у неандеров?
    Да ладно? Получается такая логическая цепочка: среди богов-титанов попадались сильные волосатые мужики, это похоже на неандеров, значит они неандеры значит она все неандеры в том числе и утончённые боги наук и искусств. Много слабых звеньев в цепочке, не находите?
     
  13. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Натяжкой является. что они там остались границу сторожить. О пересечении каких-то пранеандертальских и протосапиенсных групп говорят гибридные остатки в Схуле. Потом туда явились неандеры и всех "ублюдков" перебили и зохавали, похоже. Чего бы им и дальше через Синай не отправиться - совершенно не ясно. Понятно, что ранние сапиенсы их остановить тогда ещё не могли.
    —— добавлено: 30 апр 2012 в 12:06 ——
    Чтобы убеждать почитателей неандертальства? Всё давно доказано.

    Бесспорно наличествует у обоих. Тщательное освежевание трупов исключительно в религиозных целях - предположение нелепое и надуманное.
    —— добавлено: 30 апр 2012 в 12:08 ——
    Взрослые неандеры лопали человечье мясо сырым (так витаминов больше). Старики и детёныши обжаривали куски мяса без костей.
    —— добавлено: 30 апр 2012 в 12:20 ——
    Бредовая интерпретация, прям скажем. Огонь добывать ещё эректусы научились. Неандеры были не более живучи, чем кабаны. Что, кабанов тоже предки европейцев обожествили?:lol:
    —— добавлено: 30 апр 2012 в 12:26 ——
    Исследования говорят однозначно - неандеры жили небольшими стаями. Такая же организация оптимальна и для живущих "присваивающим типом хозяйствования" сапиенсов. А вот не могла ли появиться у последних племенная организация в связи с неандертальской угрозой - вопрос занятный...
     
  14. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    http://scholar.google.com/scholar?q=Svante Pääbo&hl=en&btnG=Search&as_sdt=1,11&as_sdtp=on

    И по метисизации:
    http://www.eva.mpg.de/neandertal/index.html
    An international consortium of researchers has sequenced the genome of our closest relative, the Neandertal.

    In a paper released in Science on May 7, 2010 the team reports the sequencing of an initial draft of the genome. The sequence was generated from several Neandertal fossils from Croatia, Germany, Spain and Russia using high-throughput sequencing technologies.

    Results indicate that Neandertals are slightly more closely related to modern humans outside Africa.

    И мурзилка напосмотреть :)
    http://www.mpg.de/914714/Neandertal

    What does the Neandertal genome divulge about us modern humans, and how do we differ from each other? Which human capacities and characteristics hark back to Stone Age man? Why did our closest relative become extinct? One thing is now certain: the Neandertal and modern man mixed - and we are far more closely related than we previously believed.
    —— добавлено: 30 апр 2012 в 23:38 ——
    В намеренности чего? Непускания Неандертальцами ХСов в Европу? Взаимоотношения популяций с разными степенями социальночти вполне себе измеряемые, и важные процессы. Например отношения Пигмеев и Банту. И не только как абстрактное знание о давно прошедших днях, но важное для современной философии и политики. Но это - отдельная тема.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    О поспешности выводов на недостаточном материале.

    Странное дело, все вокруг ну просто уверены что Неандертальцы были каннибалами, одни только палеонтологи голову ломают, было или нет.

    Вот к примеру берем первую попавшуюся под руку статью приводящую аргументы за, и смотрим на состояние дискуссии: Neanderthal Cannibalism at Moula-Guercy, Ardèche, France Author(s): Alban Defleur, Tim White, Patricia Valensi, Ludovic Slimak, Évelyne Crégut- Bonnoure Source: Science, New Series, Vol. 286, No. 5437 (Oct. 1, 1999), pp. 128-131

    Cannibalism has been attributed to Neanderthals for nearly a century (6) and is a recurrent theme in considerations of their mortuaiy practices... Inferences of paleolithic cannibalism have been questioned on the basis of insecure spatial and stratigraphic data, as well as insecure identification of bone modifications. The largest skeletal series interpreted as evidence of cannibalism among Neanderthals is the KIapinaassemblage from Croatia(13). The cannibalism interpretation was questioned by Trinkaus(14), who attributed the assemblage to other taphonomic factors. A subsequent analysis of perimortem cut marks on the Krapina Neanderthal bones by Russell (15) led her to conclude that there was:"postmortem processing of corpses with stone tools, probably in preparation for burial of cleaned bones"(p.381). Both investigators deny any evidence of marrow processing of the Krapina Neanderthal limb bones (14, 16). Moula-Guercy is a key site for understanding Mousterian occupation in Europe at the beginning of the Upper Pleistocene.It has now yielded spatial and associational data critical to the accurate assessment of prehistoric behavior. As a result, the Moula-Guercy fossils and their context are now the best evidence that some Neanderthals practiced cannibalism.

    Ни о каких очевидностях и речи нет, и это после 100 (!) летних дебатов.

    Хотя сама древность дебатов многое обьясняет. Вот интересная статья об эволюции предвзятости по отношению к Неандертальцам в научной фантастике, авторы которой консультировались у специалистов палеонтологов их времени:

    Wells, Golding, and Auel: Representing the Neanderthal Author(s): Charles DePaolo Source: Science Fiction Studies, Vol. 27, No. 3 (Nov., 2000), pp. 418-438 Published by: SF-TH Inc
    http://www.depauw.edu/sfs/backissues/82/depaolo.html

    For Wells, Neanderthal was indeed an ignoble beast. In The Outline of History (1920), he quotes from Sir Harry Johnston’s survey of the rise of modern man, an important source for his knowledge of this hominid. A famous anthropologist, colonial governor, and literary associate, Johnston provided Wells with valuable information on evolution, while another prominent spokesman for science, Sir E. Ray Lankester (director of the Museum of Natural History) offered his expertise in ancient civilization and culture (Smith 142, 250, 252). Johnston conjectured that “the dim racial remembrance of such gorilla-like monsters, with cunning brains, shambling gait, hairy bodies, strong teeth, and possibly cannibalistic tendencies, may be the germ of the ogre in folklore” (OH I.88). This opinion, which Wells endorsed, had little bearing on the fossil record, inasmuch as the word “ogre” is a mythological term deriving from the Italian orco for demon or monster and from the Latin Orcus, for Hades or Pluto, god of the infernal world. Furthermore, an “ogre” is defined in the OED as “a man-eating monster, usually represented as a hideous giant.” According to the fossil record, Johnston’s Neanderthal “giant” was, in fact, short and stocky (Stringer, “Neanderthals” 370); and even though the Paleolithic records suggest cannibalistic activities for Peking man and Yugoslavian Neanderthalers (Shreeve 229), there is no consensus on the prevalence of this practice. Scientists such as Ashley Montagu (60) and Pat Shipman (70-76) have expressed doubt that cannibalism was a typical feature of Upper-Paleolithic culture except under extreme conditions.

    Nonetheless, in “The Grisly Folk” Wells cultivates a far-fetched connection between Neanderthal and the archetypal ogre, a devourer of humanity. The confrontation between the Neanderthal and early-modern humans is likely to have been:

    the beginning of the nightmare for the little children of the human tribe.... The legends of ogres and man-eating giants that haunt the childhood of the world may descend to us from those ancient sayings of fear. And for the Neanderthalers it was the beginning of an incessant war that could only end in extermination. (295)

    [/quote]
    —— добавлено: 1 май 2012 в 02:13 ——
    На самом деле даже в случае ХССов надо более серьезно подтверждать каннибализм, хотя они из замазаны по индукции на базе много поздних мезоамериканских и ново-гвинейских данных:

    Anthropologists Suggest Cannibalism is a Myth Author(s): Gina Kolata, Source: Science, New Series, Vol. 232, No. 4757 (Jun. 20, 1986), pp. 1497-1500

    http://www.sciencemag.org/content/232/4757/1497.extract

    What Arens concluded after investigating countless accounts of cannibalism is that there are no reliable firsthand witnesses to this practice. Even in New Guinea, where cannibalism is presumed to have spread the slow virus disease kuru, there is no good evidence for cannibalism, Arens and others say... Arens argues that there is no evidence of ritualistic cannibalism - the routine and systematic eating of human flesh. "If I'm right, anthropologists are engaged not in a lie, not in a hoax, but in
    a myth. They are retelling what is always assumed to be true," he remarks...

    When he began to investigate reports of cannibalism, Arens immediately learned that groups never say that they themselves are or even recently were cannibals. It is always their enemies or strangers or other more primitive groups of people who are said to eat human flesh. When people do refer to themselves as cannibals, it is only far back in the most distant past-a way of showing how civilized they have become. Thus the Chinese said the Koreans were cannibals and the Koreans in turn said the Chinese were cannibals. Africans charged that Europeans were cannibals and Europeans said the Afri- cans were. In fact, anthropologists them- selves have been mistaken for cannibals. John Middleton of Yale University reported in 1970 that when he worked among the Lubgara of Uganda, the tribe had to redefine him, in Arens's words, "as one of those rare Europeans who did not eat African babies."

    Ну и так далее, и по Неандертальцам, и по знаменитой Югославской Крапине.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Конечно об эмпирике, только не той о которой вы подумали (и переводчики написали) :)

    Поищите оригинал, его чтение оправдает затраченные усилия. Подсказка - загадочные "те или иные функции организма" - это экспрессия генов в культурах нейронов головного мозга. Многие из белков на которые эта разница оказала влияния отвечают за развитие и функционирование мозга.

    http://www.nature.com/news/2009/111109/full/news.2009.1079.html

    Many of the genes looked at by the team are known to have roles in brain development and function, firming up the central place of FOXP2 in the brain's language and speech networks. They also affect soft-tissue formation and development, linking FOXP2 to the physical side of speech and articulation.

    "I'm not a person who necessarily believes that one gene is going to tell us everything, but this was really quite remarkable and does place FOXP2 in a relatively central position," says Geschwind.

    И

    The study also lends weight to the idea that language didn't evolve from scratch. It "depended on the retuning of genetic pathways present in non-verbal ancestors, rather than the appearance of completely novel mechanisms", says Simon Fisher of the Wellcome Trust Centre for Human Genetics in Oxford, UK, and part of the team that discovered the gene and first linked it to language.

    А вот эти не-вербальные нейронные цепи о которых идет выше речь - это ссылка на Хомсовско-Пинкеровская идею о перенацеливании части цепей из системы ориентации (с ее иерархичностью) на языковую (тоже иерпрхичную).
    —— добавлено: 1 май 2012 в 22:42 ——
    Вы сходите в Отдел Главного Технолога на ближайший завод и поинтересуйтесь сколько процентов их времени и усилий требуют "сноровки и опыта", а сколько "чего-то ещё" :)

    А Рауха обозвал Хомского Земляным Червяком!
    Они с Пинкером наверно сильно расстроились. Ночами небось теперь не спят у себя в Гарварде/MIT'е...

    Пиджинизации чего? Нуля?
    Бездумное использование этих терминов по отношению к Никарагуанскому языку глухонемых маскирует принципиальную разницу между упрощением существующих развитых языков к примитивной версии - типа пиджн Инглиш, и наоборот нарастанием сложности от нуля до полноразвитого языка каким уже является Никарагуанский.

    Именно, 40 тысяч лет прошло, а они все еще "заурядный экспрессивный реализм", в то же время как за несколько лет до их появления _вообще_ никакого искусства не было.
     
  17. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Ну и что из этого должно по-Вашему следовать?
    Если уподобить мозг компу (предположение ОТЧАСТИ корректное), то обсуждаемое ДНК будет аналогично некой программе, которая в разных системах может быть по разному инсталирована. Нарушение этой программы может вызвать сбой в персональном компе на уровне программного обеспечения, но ни на объём памяти, ни тем более на информацию в сети, к которой подключён комп и в которая и является основным источником инфы, в том числе и лингвистической, это не влияет никак. В принципе ясно одно, каковыми бы ни были идеологические устремления экспериментаторов, объективно их данные не только не подкрепляют биоцентрическую позицию Хомского и Пинкера, но делают её ещё более надуманной. Языковая (и не только языковая) коммуникация не является "действием инстинкта", поскольку в зазоре между физиологией и поведением для неё соответствующего места не находится (ни физиология, ни не врождённое поведедение к инстинктам не относятся).

    Давайте ссылки тогда уж, без прикидывания контекста обсуждения и в немалой степени его обуславливающей идеологической ангажированности понравившиеся Вам вытяжки стоят не много. Свеженькое модное "гуманизменное" течение пытается усиленно "реабилитировать" неандеров по причинам совершенно не палеонтологическим. Нац. и рас. меньшинства эмансипировали, детей и женщин и детей тоже, с сексуальной ориентацией поработали как сумели, теперь заняться нечем, приходиться за неандертальцев браться, на бесптичье любые "соловьи" сгодятся...
    —— добавлено: 1 май 2012 в 23:26 ——
    Именно каннибализм, это ж так актуально для нужного имиджа! (Без таких "актуальных" сенсаций финансирование не впечатляет, понятно дело).
    По делу если - то каннибализм явление практически повсеместное. Люди людей едят запросто, шимпанзе мясом сородичей не брезгают, а неандеры, видите ли, пушистыми, белоснежными и высокодуховными были, их отмазывать необходимо старательно. Сеня, оставшиеся от явного освежевания кости - это не актуально.:crazy:
    —— добавлено: 2 май 2012 в 00:01 ——
    Позитивное зерно в утверждениях Аренса заключается в том, что каннибализм нередко рассматривался как однозначно негативное явление даже в самых "непродвинутых" человеческих культурах. Действительно, чрезмерное употребление человеческого мяса может вызвать смертельные эпидемии, сей факт, надо полагать, и лёг в основу такого табуирования, хотя целиком каннибализма не устранял. Наличие более сильных табу на этот счёт у неандертальцев выглядит совершенно надуманным, тем более по отношению к другим, пусть и родственным видам. Версия о каннибальской подоплёке многочисленнейший разбитых черепов и расщеплённых мозговых костей вполне естественна и убедительна, контр-аргументы сводятся к тому, что это, дескать, могло и не людоедство быть, а что-нибудь эдакое, от случайного до ритуального. Т.е. на лицо явная попытка тень на плетень навести, спровоцировать пересмотр наиболее естественного объяснения к гораздо более надуманному.
    Мне в данном случае ещё видится достаточно нелепым взгляд, согласно которому ритуальное убийство без людоедства чем-то принципиально отличается от каннибальских обрядов. Убить и червям скормить, это, типо, гуманнее...
    —— добавлено: 2 май 2012 в 00:13 ——
    Советую голову включить.:pardon:
    Чем выше технология, тем меньше требуется индивидуальной сноровки и опыта.8-)

    Да и не один Рауха. Примитивный хомсовский подход в основном только недалёким редукционистам и импонирует.
    —— добавлено: 2 май 2012 в 00:16 ——
    Никарагуанские дети были социализированы, их не по джунглям ловили. Они и сами коммуницировали с окружающими, и как другие это делают видели и понимали. "Пиджином" владели практически все.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Если Вам близки компьютерные аналогии, то занимались ли вы нейронными сетями?
    Их функционирование обеспечивается как топологической структурой сети, так структурой возбудимости нейронов (матрица функций нелинейности и коэффициентов возбудимости).

    Все "программирование" таких сетей заключается в изначальной "выращивании" этих структур до запуска процесса (хотя в принципе возможно добавить динамическую перестройку/(ре)генерацию недостающих структур), и периода тренировки - калибровки коэффициентов по известным задачам и ответам.

    Аналогично Хомсовской "зашитой" универсальной грамматике и процессе map'ирования некоей моментной грамматики языка, который в ходу у родителей ребенка, и которому "обучается" новорожденный ребенок


    Ахем... Вы без идеологического компаса совсем никуда?

    Ссылку я уже давал.
    Neanderthal Cannibalism at Moula-Guercy, Ardèche, France
    Author(s): Alban Defleur, Tim White, Patricia Valensi, Ludovic Slimak, Évelyne Crégut- Bonnoure
    Source: Science, New Series, Vol. 286, No. 5437 (Oct. 1, 1999), pp. 128-131

    Найти можно по подписке, которая есть в любом учебном заведении или библиотеке, но можно сделать и бесплатный личный доступ: http://www.sciencemag.org/content/286/5437/128.short
    Read the Full Text ->free registration

    Ничего специального идеологического там нет. Обычная рабочая статья, приводящая ответ на на ответ на ответ в дискуссии про неандертальский каннибализм. Ответ, кстати, с про-каннибальской стороны :)

    В контексте нашей дискуссии интересен именно своей рутинностью.

    То есть в сухом остатке мы просто имеем идеологическую установку их замазать... Yawn...
     
  19. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Вы это кому пишите? Спросите-ка лучше сначала у тёти вики хотя бы, что такое в лингвистике стадия "пиджн" в процессе креолизации.

    Прям таки за несколько считанных лет?:lol: Африканской росписи на страусиных яйцах тыщ 75 точно будет. О более сложных видах изобразительного искусства судить тяжело, поскольку никто их сохранением не заморачивался, едва ли, знаете ли, древние сапиенсы расчитывали на реакцию благодарных (и не известно своих ли) потомков через десятки тысячелетий. Сколько тысячелетий бушмены разрисовывали скалы - можно только гадать, ясно только что самые древние из сохранившихся рисунков уже предполагали хорошо наработанную технику и укореннённую символическую нагрузку.
    —— добавлено: 2 май 2012 в 01:00 ——
    Да совсем не аналогично. Грамматические структуры радикально меняются совершенно не синхронно физиологическим изменениям (запечетлеваемым в ДНК), а называть младенческий импридинг инстинктом это всё равно что кофейник паровой машиной считать. У одних людей эта способность сохраняется до старости, у других к трём годам пропадает, но структура мозгов тут лишь постольку-поскольку задействована, это только "железо", причём главным образом предназначенное для "настройки антены". Бывают уникальные случаи, когда почти всё "железо" напрочь сносится, но если при этом "настройка антены" не сбита - человек продолжает нормальным образом инфу через себя пропускать. "Универсальная грамматика" - конструкция совершенно надуманная и исключительно только для того, чтобы примитивные биоцентрические взгляды "солидными" представлять, как она выглядит никто и никогда не фиксировал, одни выдумки только, а если такую и разработают как-то более или менее убедительно, то вовсе не факт что она хоть какое-то отношение к устройству мозгов иметь будет.

    А без идеологического компаса только в идеологическое болото по самые уши. Игнорирование попыток мосък запудрить только делает эти попытки более результативными.

    В этом я наспех сориентировался, вроде. И мнение своё по сему поводу выше запечатлел.
    —— добавлено: 2 май 2012 в 01:03 ——
    Отмазать, не взирая ни на какие потери со стороны здравого смысла. Что, в общем-то, сразу с заглавного постинга уже ясно было.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Некому Раухе, который третье письмо подряд избегает ответа на вопрос какой же язык креолизировал Никарагуанский язык глухонемых. А что?

    75 тысяч лет назад мы имеем _только_ поцарапанный кирпич в единственном экземпляре и горсть битых ракушек, интерпретируемых как бусы. Вы эту "роспись" яиц видели? Вот тут картинки этих шедевров удобно собраны вместе: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8544332.stm

    А бушмены разрисовывали скалы десяток тысяч лет назад, отсилу - полтора.
    —— добавлено: 2 май 2012 в 01:38 ——
    Совсем не обязательно чтобы была прямая передача материальной культуры.

    Как уже говорилось 50-45 тысяч лет назад произошло некое Событие, оказавшее неизгладимое воздействие на ХС (и очень вероятно и на Неандертальцев тоже). Событие которое произвело сильнейшую нейро-перетряску, и сделало из ХС ХССов.

    Это могло быть событие из широкого спектра воздействий:
    или психологический шок от встречи с внешне похожей, но культурно иной версией человека (как подвариант внешне иной, но культурно похожей версией);
    или культурное воздействие гибридов, которые сами не оставили потомство, но им в голову приходили "странные вещи";
    или таки последствия прямой гибридизации;

    а может быть вообще встреча видов ни при чем, тогда причины Верхне-Палеолитической Ревролюции еще загадочней.

    Это похоже требует отдельного поста :)

    Но кратко - старшие боги покровители знания и искусств отнюдь не изящны и утонченны, и божественность их своеобразна. Архетипа полуизгоя-мутанта-гибрида. Неприкаянного чужака и в стане людей, и в стане богов.
     
  21. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    А то, что стадией пиджина никарагуанские дети владели до поступления в школу глухонемых, где уже начался процесс креолизации, прошедший два зафиксированных этапа.

    Вполне нормальная роспись по материалу куда как неподдатливей сырой глины.

    Полтора десятка самым древним из СОХРАНИВШИХСЯ рисунков. Ещё раз -

    Эректусов других подвидов сапиенсы встречали и раньше. Не стоит преувеличиввать их впечатлительность.

    Эти "странные вещи" едва ли могли оказать сильное воздействие на первобытную культуру, которая и при куда более ощутимых потрясениях остаётся стабильной.
    Была у меня версия "про запас", что развиваться абстрактное мышление начало с ... умения врать. Но едва ли тут могут быть причём-то гибриды с неандертальцами.

    Предполагаю, что вторжение неандеров в Африку или появления там конвергентного неандерам подвида эректусов могло поспособствовать появлению племенной организации у сапиенсов. А это уже явление революционное, потенциально способное изменить очень многое.

    Социальная подоплёка появления этого архетипа достаточно прозрачна и с неандерами ничего общего она не имеет.
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    А как насчёт росписей неандертальцев?
    В Африке альтернативных гоминидов была целая куча. С чего бы ХСС-у было шокироваться от встречи с неандерами?
    Это поэзия. А проза такова, что когда мужики были здоровыми и волосатыми, они создавали богов по своему образу. С приходом цивилизации появлялись и более утончённые создатели.
    И вот интерессно - а где же у нас подевались неандертальские женщины?
    Если говорить о фольклоре, то неандеры тянут максимум на леших.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Ключевые слова
    Grotte du Renne.

    К примеру
    http://oxford.academia.edu/TomHigha..._and_human_remains_within_the_Chatelperronian
    или
    http://www.pnas.org/content/104/9/3657.full

    Что-то могло у них уникальное возникнуть в культуре за время изоляции в Европе. А Ергастеры\эректусы варились в общем котле, так что были привычны.

    Тогда уже бывало поздно, основной корпус божеств был создан, и утонченным создателям оставалось только перекраивать имеющееся.
    —— добавлено: 2 май 2012 в 06:57 ——
    Вот как раз с социализацией у них было не очень из-за социальной стигмы. Собственно и весь проект из-за этого начался. Обычно их общение было ограничено узким семейным кругом. То есть у каждого был свой, семейный, весьма примитивный пиджн, созданный близкими родственниками понятия не имевшими о стандартном испанском языке глухонемых.

    У кого пиджн тетушки Марии, у кого пиджн дедушки Пабло, а у кого пиджн бабушки Изабеллы...
     
  24. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Не очень понятно, что доказывает этот пример и в чём его ключевость.
    "Могло" на хлеб не намажешь. Там и инопланетяне могли приземлиться.
    Когда "тогда"? Вы можете привести хоть один внятный аргумент (не говорю о доказательствах) в пользу того, что европейские боги "произошли" от неандертальцев? Пока - только фантазии.
     
  25. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    И всё равно при этом пиджн и дальнейшая креолизация. И никакой нужды приплетать биодетерминистические фантазии.
     

Поделиться этой страницей