1. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Пример воздействия События и на Неандертальцев. И намек на то что имеено взаимодействие (какое - пока оставляет место для фантазий) видов могло быть причиной его, так как Chatelperronian предположительно Новых Неандертальцев и Aurignacian предположительно Новых Людей там плотно перемешаны.

    Вот такое фиговое лето с этой Верхне-Палеолитической Революцией. Мало что есть кроме "могло"

    Когда появились утонченные носители цивилизации. Кстати, что Вы под последним понимаете?

    Я уже говорил - это много и достойно отдельного поста.
     
  2. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Шатетельперонская культура, биологический статус носителей которой едва ли можно счесть понятным (единственный найденный череп принадлежал явному гибриду) была не более развита чем современная ей ориньякская (кроманьонская), ну а в отношении живописи - вообще никаких поводов для предположений. Более того, значительно более ранняя культура связазанная с "индустрией Ховисонс-Порт" была вполне на её уровне, пока не была вытеснена 60 000 лет назад. В ту пору о широкой экспансии сапиенсов в неандертальские владения говорить ещё не приходиться, так что, учитывая её местонахождение (ЮАР) вполне просматривается повод предполагать обратное ...
     
  3. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Ну да, "расписные яйца", пещера Бломбос, и прочие единичные артефакты верхне-палеолитеческого характера, датированные средним палеолитом. Все они - так называемый portable art, (см. x, y, z)
    [​IMG]


    И как "вертолеты" Да Винчи, Южноафриканские достижения не обеспечили никакой continuity.

    Хотя интересно что они тоже продукт миграции, только на юг. И совсем не обязательно для этого Неандертальскую миграцию привлекать. Это может быть культурная диффузия из того же Леванта, где ХСы могли нахвататься Неандертальских идей - ведь там не только инструмент у Неандертальцев и ХСов был одинаковый в Серднем Палеолите, но ХСы тоже стали делать ритуальные погребения (о которых впрочем тоже вскорости забыли, как и о яйцах).

    Ну и с Шательперроном тоже "уже давно все доказано" :)
    http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1567/1060.full

    The interpretation of the Châtelperronian bone tools and, as we will see later, personal ornaments, in particular those from the Grotte du Renne, Arcy-sur-Cure, is controversial [10]. Their presence in Châtelperronian layers has been interpreted as the result of independent Neanderthal innovation, as reflecting trade or scavenging from abandoned contemporary Aurignacian sites, as intrusion from overlying Aurignacian layers or, more recently, to the fact that the Châtelperronian makers of those tools may have well been modern humans [47]. A number of factors, linked to the stratigraphic distribution of the bone tools, personal ornaments, human remains and diagnostic Châtelperronian tools, as well as to the presence of by-products of bone tool manufacture, indicate that Châtelperronian Neanderthals were the makers and the users of the bone tools [10,48]. This conclusion is further supported by similar finds from the Châtelperronian site of Quinçay, Vienne region, where contamination from later AMH occupation can be excluded, as none exists.
    —— добавлено: 3 май 2012 в 01:07 ——
    Ну и куча прочей Неандертало-филии :) , в двух словах сводящейся к тому что Средне-Палеолитические ХСы не отличались принципиально от Неандертальцев ни по орудиям, ни по образу жизни, ни по изобретательности.
     
  4. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Вопрос почему...
    На юг от Грэхамстауна - это куда?:shok: В Антарктиду, что ли?
    Сангойская культура, согласно Лики, распространялась с юга на север, что даёт повод для предположений о том, что неандеров в Африку не пускали не хилые сапиенсы, а ребятки немногим уступающие неандерам и лучше приспособленные к африканским условиям. Которые вынудили сапиенсов к миграции в Евразию первой, побережной волной и с которым сапиенсам и пришлось разобраться в первую очередь, противопоставив физической силе, живучести и рефлексам более сложную социальную организацию.
    —— добавлено: 3 май 2012 в 14:11 ——
    Чем "доказано"-то? Единственным гибридным черепом?:lol:
     
  5. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Всё это меркнет перед артефактом t который доказывает , что наши далёкие предки владели не только письменностью, но и математикой8-)
     
  6. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Какие богатые цепочки ассоциаций возникли! Сначала я подумал о сочетаний букв x, y, z и t, символизирующих современное представление о пространственно-временном континууме, а потом только глянул на "ракушку". :lol:
     
  7. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    На юг от северо-востока Африки, колыбели ХСов.

    Интересно что Верхний Палеолит это не единственное врема плотного контакта и культурного взрыва.
    При первом контакте в 125-90 тыс. лет в Леванте ХСы тоже заимствуют, а точнее используют культурные практики Неандертальцев по ритуальному погребанию. Аналогично тому как Косианцы используют социальную инфраструктуру Банту для своих собраний.

    А вот когда 80-70 наступил предыдущий ледниковый максимум, и начлись засухи и опустынивание, и ХСы свалили кто в Азию, а кто в Южную Африку, в обоих местах мы видим всплеск (хотя и в разное время) развития.

    Причем развитие идет не только у ХСов, но и Неандертальцев, практически следующих Южно-Африканскому пути и после того как сами ХСы в Южной Африке его потеряли.

    Сангойцы - это самые что ни на есть кондовые ХСы - непостредственные предки Койсианцев вообще, и исходно упомянутых !Канг'ов в частности.
    —— добавлено: 4 май 2012 в 01:20 ——
    Ну да, есть такая идея, созвучная Вашим вкусам, что размер популяции важен.

    Чтобы баланс приобритения новых навыков и их потери был положительным...
     
  8. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Люди, которые могли большую часть своего времени употреблять не на выживание и войну, а на науки, религию, философию и искусство.
     
  9. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    И на чём же основаны такие категоричные заявления-то?:lol: Физиология сказывается и на технике обработки камня, так что параллели между сангоем и мустье нет резона игнорировать. Пусть этот довод и не безусловен, но за Вашей версией даже таких обоснований нет и в помине.
    —— добавлено: 4 май 2012 в 15:09 ——
    "Колыбель" называется преимущественно гадательно, никаких особых обоснований у эфиопской версии нет. Как биовид сапиенсы явно сформировались в околоводной среде, на побережьях, эфиопское нагорье не самый подходящий для этого экологический регион.

    В Схуле обнаружены главным образом гибридные формы, кто там кого учил, пока классические неандеры там не появились и "порядок" не навили - чистейшие домыслы.

    Ну да, конечно, а северным "классикам" опустынивание до лампочки оказалось.:lol:
    Опять же, приписывание недертальцам инициативы - откровеннейшая фантазия. Ещё раз, единственный шательперонский череп был гибридным. В нём сапиенсовских черт не меньше, чем неандертальских, и в какой популяции этот гибрид жил в общем-то непонятно. Чистокровные же неандеры выше мустье не поднимались.
    Важен не размер популяции сам по себе, а широта коммуникационных связей. Это элементарно.

    Чтобы обмен разнообразнейшей информацией был интенсивней.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Совершенно нет необходимости искать искуственную горизонтальную связь мусье с сангоем.
    Последний совершенно приемственно развился из ашелеана, как добавления тяжелых орыдий для работы по дереву из-за олесения стпей вследствие изменения климата.

    Топоры лесорубов и молоты кузнецов совсем не потому такие тяжетые что они такие качки и могут себе позволить тягать
    такие инструменты.

    Это Вы про подушечки пальцев? Так это не обязательно завязывать с ХСам. От отделения с обезьянами было 5 мил. лет.

    У Неандертальцев ритуальное погребение не ограничивалось гибридами, а было географически и темпорально распространено. В отличие от ХСов, у которых оно было локализовано зоной и временем контакта с Неандертальцами, причем о этих практиках они успешно забыли на следующие поста тысяч лет.

    Миграции никогда на бывают (даже близко) 100%. Самые приспособленные и удачливые остаются на местах, а мигрируют маргиналы, неудачники и авантюристы.

    Ну да, заклинания старой школы.
    Я же выше приводил обзор работ по современному состоянию взглядов на Неандертальцев:

    New discoveries and reappraisal of key Mousterian sequences in Europe and the Near East identify trends in Neanderthal subsistence strategies and technology that parallel in many respects the pattern of innovation followed by disappearance described for Africa. Very few scholars would argue now, as was routine in the early 1980s and 1990s, that contrary to Upper Palaeolithic Cro-Magnons, Neanderthal subsistence strategies were based on scavenging large mammal carcasses, constrained to favourable biotopes, that these populations had limited planning capacities, and were only able to develop expedient technologies involving a low degree of conceptualization. Now we know from prey hunted that Neanderthals were effective, flexible hunters, at a number of sites they were able to live in cold inhospitable environments, and at times they also exploited a broad range of terrestrial and marine resources [3235]. Ongoing research on the technological variability of the Mousterian in Europe identifies variations in time and space in lithic technology and tool types interpreted as discrete cultural adaptations, comparable to those observed in contemporary African populations...

    Recent research has shown that Neanderthal hunting weapons were comparable to those used by broadly contemporaneous Middle Stone Age populations in southern Africa. Wooden spears over 2 m long, made of spruce and pine, have been discovered at Schöningen in Germany, dating from approximately 300 to 400 ka. These were probably used as thrusting spears but might also have been javelins, as suggested by their forward centre of gravity [40]. This has been contested [41] on the basis of the upper limb morphology associated with projectile-throwing Upper Palaeolithic humans (but absent in Neanderthals), on the too-close range of hand-thrown spears to hunt large animals and the fact that the Schöningen spears are too heavy to be thrown. However, it has been shown contra [41] that the Romans and Greeks used long and quite heavy javelins in war, and for hunting wild animals, and that over-arm throwing was not necessarily an habitual activity until the late Upper Palaeolithic [42]. Moreover, a large literature now supports the view that the hunting equipment of Neanderthals was not limited to simple wooden spears. Tip morphology, evidence of hafting and the presence of diagnostic impact scars indicate that at a number of sites from Europe and the Levant, going back at least to early MIS 6 (approx. 186 ka), Levallois and retouched Mousterian points were used as weapon armatures [42]...

    As far as hafting and the production of composite tools are concerned, the level of technical development of Neanderthals seems comparable to that recently identified at HP sites from South Africa. At the Italian site of Campitello, dated to MIS 6, Neanderthals heated birch bark in a reductive environment to temperatures of ca 350° in order to obtain pitch for hafting flint flakes, found associated with elephant bone [43]. A similar treatment is attested at the Middle Palaeolithic site of Königsaue in Germany, dated to approximately 48 ka, where two fragments of birch-bark pitch (figure 1i) still show the imprint of the bifacial tool once adhering to them [44]. Heat treatment of lithic raw material to facilitate knapping is so far unrecognized among Neanderthals, Upper Palaeolithic modern humans before the Solutrian (approx. 22 ka),...

    The most common use of bone during the Eurasian Lower and Middle Palaeolithic is that of long-bone shaft fragments to retouch lithic tools [45]. Knapped handaxes and scrapers were also occasionally produced at Acheulian and Mousterian sites. Bone industries showing a level of technological complexity equivalent to that normally associated with Upper Palaeolithic cultures are only found in ‘transitional’ technocomplexes such as the Châtelperronian in France (figure 1j) and the Uluzzian in Italy (figure 1k). The former technocomplex is now firmly attributed to Neanderthals [46] while such an attribution is still tentative for the latter due to the scarcity and undiagnostic character of the human remains associated with those layers....

    Neanderthal site that has yielded possible evidence for the use of shell beads by Neanderthals is the Cueva de los Aviones in southern Spain [12]. The Mousterian layers of this site, dated to approximately 45–50 ka BP, contained a marine shell assemblage including three valves ofAcanthocardia and Glycymeris, bearing natural perforations (figure 1v). One of the latter contained a residue of red pigment identified as haematite. Beads seemingly disappeared in Africa and the Levant between approximately 70 ka and approximately 40 ka [67], and reappeared almost everywhere in Africa and Eurasia after this time span; approximately 40 ka old beads from Europe are associated with both Neanderthals and AMH [64]. They differ from their approximately 120–70 ka antecedents in that they take the form of hundreds of discrete types, identifying regional patterns [58]. As with formal bone tools (see above), the minimalistic consensual interpretation of personal ornament use by Neanderthals (figure 1x) is that they were fully able to incorporate new categories of symbolic items in their own culture...

    Although comparisons between cultural adaptations in very different and changing environmental settings are obviously difficult to draw, it is clear that in some instances European Neanderthals developed knapping techniques and tool types that were more ‘advanced’ than those of some African Middle Stone Age groups, that the opposite also occurred, and that in other situations, such as in the Levant, technology was virtually identical...
    —— добавлено: 4 май 2012 в 18:52 ——
    Не надо сбрасывать со счетов процессы потери культуры. Та же Катастрофа Бронзового Века или конец Поздней Античности со Среднивековьем.

    И тут не одни только природные или исторические катаклизмы могут быть виноваты. Избыточные размеры популяции - тоже. Так что ее рост не всегда хорошо.
     
  11. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Нет необходимости искать потому, что она, надо полагать, вполне очевидна.

    Это только небольшой довесок в пользу местного, африканского происхождения носителей сангоя, совершенно не обязательно сапиенсов.

    Наличие таких орудий прямо и естественно предполагает, что представители этой профессии весьма накаченны.8-)
    Не только и не столько даже. Строение носа, тип волосяного покрытия, форма женской груди - всё свидетельствует об этом вполне однозначно.

    Очень неясная формулировка. Кого надо считать обезьянами?:dunno:

    Неандеры были видом многочисленным и благополучным, чего о ранних сапиенсах явно не скажешь. Культовые зачатки фиксируются у неандеров тогда, когда сапиенсы с ними уже контактировали. О том, что было с культами сапиенсов следующие 50 т. лет - Ваши обоснования имеют совершенно гадательный и малоправдоподобный вид.

    Ну, видимо у неандеров нечто подобное и случилось (с поправкой на условность применения термина "авантюристы" к неандерам). "Маргиналов" вполне хватило чтобы вымести гибридное население Ближнего Востока подчистую. Это не геноцид, это только вытеснение одного вида другим. "Недоделков" уничтожают и кушают, если пищеварительная система позволяет.

    Чисто идеологические причитания. Либо совершенно безосновательные, либо объективно обосновывающие совсем не то, что желалось их авторам.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Напишите разгромную статью-опровержение. Серьезно.
    Затрат минимальное количество - полевых работ никаких не надо, наверняка достаточно бует только работы в библиотеке (виртуально из дома), зато сколько славы.
     
  13. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Чего бы ради? :dunno: Идеологизма и в более "увесистых" областях столько, что просто плюнуть некуда. При этом сокрушение "идеалов" (точнее - "идеолов", априорно принятых для подпорки мировоззрения штампов) и в куда как более скромных масштабах удовольствие сомнительное.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Ну как, любовь к истине, выраженная на серьезной научной площадке , а не в лягушатнике Аримойи...
     
  15. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Не прельщает. Если её и в "лягушатнике выловить" весьма затруднительно бывает, что уж о каких-то масштабных водоёмах...
    "Серьёзные площадки" ориентированы не на поиск "какой-то там" истины, а на куда как более "серьёзные" вещи. В основном на поиск конъюнктурных интерпретаций, которые потом можно было бы удачно впарить...:sad:
     
  16. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Из журнала "Детали мира", №12, стр.18:
    [​IMG]
     
  19. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Интереснее и интереснее :)

    http://www.newscientist.com/article...erges-from-denisovan-genome.html#.UpUh6GRDtkg
    The story of human evolution just got even more bizarre. The genome of an extinct hominin species, the Denisovans, contains unusual snippets of DNA that seem to have come from yet another group.
    It could be evidence of an entirely new species of hominin, as yet unknown to science. Alternatively, it could be our first genetic record of one of the many species known only from their fossils.
    Whoever the mystery people were, they are a reminder that inbreeding was rife in human evolution. After our direct ancestors expanded out of Africa,they interbred with both Neanderthals and Denisovans. And although the ancestors of modern African hunter-gatherers never left the continent, recent studies suggest they did breed with an unidentified hominin species (Cell, doi.org/p5q). That episode appears to have happened around 35,000 years ago, with a species that had split from our lineage 700,000 years ago (PNAS, doi.org/c23).
     
  20. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Интересности продолжаются :) (ссылку на оригинал не даю, так как он за paywall'ом)
    http://www.abc.net.au/science/articles/2014/11/07/4123675.htm

    DNA recovered from the fossilised leg bone of a man who lived 36,000 years ago suggests early Europeans survived the worst of the Ice Age, researchers say...

    When researchers compared it to other ancient European human genomes, they found a "surprising" level of genetic unity.

    This suggests that Palaeolithic hunter-gatherers with a common ancestry managed to survive through the Last Glacial Maximum and colonise the landmass of Europe for more than 30,000 years, the researchers say.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Перевожу:

    Исследователи говорят, что ДНК, выделенная из ископаемой кости ноги человека, жившего 36 000 лет назад, показывает, что ранние европейцы выживали в самый трудный период Ледникового периода.

    Когда учёные сравнили её с геномами других древних европейцев, они обнаружили "удивительный" уровень генетической однородности.

    Это показывает, что палеолитические охотники-собиратели с общим предком смогли выжить в течение последнего ледникового максимума и колонизировать просторы Европы за более чем 30 000 лет, говорят исследователи.
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ещё:
    Международная команда учёных так же говорит, что ДНК - из одних из наиболее старых останков анатомически современного человека - позволяет установить, что скрещивание с неандертальцами имело место грубо около 54 тыс. лет назад, точнее установить не удаётся.

    <...>

    "В течение 30 тыс. лет ледники приходили и уходили, однажды покрыв две трети Европы. Старые культуры погибали и новые возникали - такие как Ауригнайцы и Греветтийцы - на протяжении тысяч лет, и популяции охотников-собирателей то уменьшались, то разрастались" - говорит со-автор Марта Миразон Лар ....

    "Но мы теперь знаем, что сюда не поступало новых наборов генов: эти изменения в количественном и культурном плане происходили в рамках одного и того же биологического бэкграунда".
     
  23. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    Спасибо :)

    То есть очередное весомое подтверждение Paleolithic continuity - как современные Европейцы пришли в Европу (скорее всего через Сибирь/Урал) еще до последнего ледникового максимума, так там и жили. Заметное добавление генетического произошло только с началом Неолита с Ближнего Востока.

    И еще что, похоже скрещивание с Неандертальцами было не в Европе.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    почему?
     
  25. TopicStarter Overlay
    Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.973
    Симпатии:
    551
    54К лет как-то давновато для Европы. И притом не видно более поздних следов. Было бы логично что ежели HSSы начали скрещиваться с Неандертальцами в своем новом доме, то и продолжили бы это делать (в смысле что не сколько все существующее разумно, а скорее привычно). Тем более что у Сибирских HSSов тоже есть Неандертальская примесь.

    С другой стороны статья делает выводы о постоянном и периодическом обмене генофондом туда-сюда в Евразии (по крайней мере с Ближним Востоком и Кавказом). В тоже время отсутствие этого обмена с Восточной Азией/Меланезией.
    "We were originally surprised to discover there had been interbreeding. Now the question is, why so little? It's an extraordinary finding that we don't understand yet," says co-author Professor Robert Foley, also from the University of Cambridge.
     

Поделиться этой страницей