Немножко богословия

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем plot, 1 фев 2010.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Сознаю, что Рауха будет эту писанину пинать ногами, но тем не менее:

    Что такое – наш дух в опытном, так сказать, смысле? Мы можем наблюдать те или иные феномены, однако если мы попытаемся посмотреть на наблюдающего, у нас ничего не выйдет. Всё, что мы сможем увидеть – всё те же феномены, наблюдаемые наблюдающим. Таким образом, наблюдающий существует вне наблюдаемых феноменов и тем не менее – существует, о чём говорит сам факт существования восприятия. Попытка же наблюдать наблюдающего обречена на провал и подобна попытке поднять себя за волосы. Любые катафатические определения по отношению к нему будут страдать опосредованностью. Вот это наблюдающее сознание и есть то, что мы назовём духом.

    На деле, однако, даже наблюдающая функция для духа - лишь своего рода орган, нечто вроде ока, тогда как он сам, находясь по-прежнему вне наблюдаемого, сложнее в своих проявлениях.

    Можно также коснуться и того, чем или кем является в таком случае Бог. Фактически, Он является никем иным как наблюдателем наблюдателей. Для Него сами наблюдатели являются феноменами. Отсюда, однако, не следует принципиальная трансцендентальность Бога, поскольку Он может проявлять себя в виде наблюдаемых нашим наблюдателем феноменов и таким образом дать Себя отчасти познать.

    Итак, для нас, для нашего наблюдающего сознания, Бог имеет как бы три ипостаси:
    1. Непознаваемая ипостась, находящаяся за пределами возможностей наблюдателя
    2. Познаваемая ипостась, проявленная в феноменах этого мира и поэтому предназначенная для наблюдения
    3. Действие, производимое Богом над наблюдаемыми феноменами этого мира, то есть как бы Его энергия.
    Это, собственно, есть своего рода интерпретация концепции Божественной Троицы, в которой первый пункт соответствует Богу-Отцу, второй – Богу-Сыну, третий – Святому Духу. Если проводить аналогию с айсбергом, то Богу-Отцу будет соответствовать подводная, невидимая, часть айсберга, Богу-Сыну – надводная верхушка, доступная нашему наблюдению, а Святому Духу – удар айсберга о борт «Титаника». Пробоина, полученная кораблём, будет соответствовать результату действия Святого Духа.

    Итак, Бог-Сам-в-Себе - ненаблюдаем и непознаваем, однако Он может дать нам возможность отчасти познать Себя.

    Однако, вернёмся к нашему духу. Пока мы являемся более или менее "нормальными" людьми, наш дух пребывает в состоянии, подобному коме или глубокому сну. В этом сновидении его ум-внимание зафиксирован на протекающих в физическом и психическом мире событиях и некоем сновидимом персонаже, который облекается в физическое тело и который через это тело может действовать в Энрофе, физическом мире.

    Подобно тому, как мы в наших сновидениях имеем нечто вроде тела, живущего своей жизнью, точно так же и дух имеет подобие такого тела, который можно назвать душой. Она обладает аналогами органов чувств, рассудком, памятью (тогда как у духа в пробужденном состоянии имеются другие возможности для познания). По сути, душа является подобием сновидимого персонажа, которым мы являемся в сновидении (или скорее наоборот - сновидимый персонаж является подобием души). Или своего рода – телом сновидения для духа.

    В обычном состоянии, как мы говорили, дух полностью загипнотизирован жизнью души и законами этого мира, в основе которых – взаимопожирание и самопревозношение. Состояние это во всём подобно состоянию обыкновенного сновидения, когда человек забывает, кем он является на самом деле, и полностью вовлечён в то, что видит в сновидении. Эту картинку, ложную личность, которую мы и привыкли считать за "я" и согласно которой привыкли играть свою роль в жизни, можно назвать "эго".

    Органы чувств души полностью или почти полностью парализованы. Самые различные хищники и паразиты мира сего поедают её тонкоматериальную плоть, загрязняя своими испражнениями, замутняя её и всё более порабощая её, а она в ослеплении продолжает растрачивать свои силы. В результате, к концу жизни человек, как правило, представляет из себя прискорбную развалину во всех смыслах.

    Подобно тому, как во сне мы не помним о том, кто мы есть на самом деле, душа наша, загипнотизированная этой картинкой-эго, так же не помнит о духе и не знает о нём. Таким образом, между душой и духом имеется завеса неведения и существо наше разделено.

    Я предполагаю, что до прихода Христа завеса существовала так же и между нашим духом и Богом, по-видимому, был неким образом ограничен барьером восприятия от Источника Всего. Но в момент физической смерти Христа завеса эта "раздралась на две части" и "Царство Божие" приблизилось, что и было, по-видимому, одной из главных целей Его прихода к нам (хотя здесь мы можем только с благоговением строить предположения), ведь именно с этой вести и началась Его проповедь... Однако, повторюсь, это только предположение.

    Попробуем разобраться, что собой представляет завеса между духом и Духом. Видимо, это - отсутствие непосредственных восприятий Бога (в Его проявленной ипостаси). Каково доступное человеку восприятие Бога? Рискну предположить, что это - то самое восхИщение, о котором писали свв. отцы. Все, кто видел Бога, описывают его как Свет, Который неисповедимым образом есть Любовь. Видимо, именно это непосредственное восприятие и отсутствует у того, кто имеет завесу между духом и Духом.

    Видимо, до Христа человек общался с Богом только опосредованно. Через проявления в феноменах этого мира, либо же - через Вестников, то есть - ангелов. Воплощение Иисуса само по себе было явлением Бога человеку в зримом, воспринимаемом, виде. С этого момента для человека приблизилось царство Божие. Достаточно стало придти к полному осознанию и безмолвию в духе и обратить его око горе, как начиналось богообщение, крещение Духом Святым. В какой момент - это человек предсказать не может. Но если стези исправлены, если в сердце воцарилась пустыня безмолвия и глас вопиет в ней - приходит и второе крещение.

    Дохристианская мистика, видимо, преуспев в приведении сердца в пустыню безмолвия, не знала взывания, поскольку - не знала Того, к Кому это взывание адресовано. Соответственно, не знала она и Фаворского Света, поскольку была всё ещё завеса между духом человека и Духом. Однако, повторюсь, в том, что касается завесы между духом и Духом, всё сказанное здесь является лишь предположением. Тем более что есть указания на то, что Нетварный Свет был доступен восприятию восточных мистиков и до Христа.

    Теперь вопрос к нашим знающим товарищам: было ли переживание Фаворского Света у дохристианских мистиков?
     
  2. Леонид

    Леонид Guest

    В наш информационный век, предсказанный Вернадским в его "ноосфере", можно было бы развить некую аналогию с сетью серверов, центральным Cуперкомпьютером и мелкими "пользователями" сети.
    Мы же пытаемся ввести в понятие мудрёную схему взаимодействия Бога и Человека, забывая о завещании Уильяма Оккама - "не плодить сущностей", т.е. искать наиболее простое объяснение происходящему.
    Из Православного богословия нам известно, что Бог - есть простая "штуковина". Постижение Бога не запредельно, оно может быть осуществлено немедленно, здесь и сйчас. Его доступность не трансцендентна. Подозреваю, что мы неoбходимы Ему точно также как Он необходим нам. Мы - Его потенциальные "интерфейсы" для восприятия Им же созданной Вселенной. Наши искомые отношения с Ним есть отношения Любви и партнёрства. У Божьей Любви нет другого назначения кроме переживания Её самоё в полноте. Жизнь в Боге не нуждается в мистических откровениях и постижениях, каковые есть, в основном, наши индульгирования в высоких энергиях, жить в которых мы не научены в результате Апостасии. Жизнь в Боге проста как "пареная репа", но при этом насыщена витальностью до такой степени, что наше обычное существование выглядит дурным сном. Такая полнота Бытия, Счастья и Радости есть естественная "плата" Господа нам за наше полновесное участие в Его Проекте, работая этими самыми "интерфейсами".
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Наверное, но мне такие аналогии не близки, потому что я в этом мало смыслю. Мой разум отталкивается от технических дел как вода от масла. Такая уж натура. Инженер, связанный с техникой, чужд ей.
     
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Правильно поставленная попытка "наблюдающего" увидеть себя обречена на провал потому, что результатом будет констатация отсутствия "наблюдающего". Всё это самое "наблюдение" - не более чем составляющая "потока дхарм", восприятия. Которое само же сеьбя и порождает и поддерживает и теряет. Замкнутая система. Когда становиться очевидной её мнимость - открывается и "выход" (если может быть выход из мнимости :) ).
    Браво! Ещё одно определение Бога! Стоящее всех прочих...
    "Мишкина шапка - вата, ткань да нитки" ...
    "Надводная часть айсберга" - это Отец, так же как и подводная, про которую, правда, совершенно ничего путём не скажешь. Но это, условно говоря, "айсберг" в рамках заданного образа. "Удар" - это уже не айсберг. Не говоря уж об ипостатности (личностности) проявления...

    Кама-лока...
    Что только этим словом не называют...
    Ещё одна "картинка" до кучи...
    Граница между рупа-локой и арупа-локой очень условна. "Завеса неведения" - образ порождённый неведением. Прорыв в малодоступную сферу восприятия может ошеломить и преисполнить осознованием важности происшедшего, но это всё то же...
    На чём основанное?[​IMG]
    А она есть?
    Человеку восприятие Бога не доступно. Вообще и никак.
    Бог (Сам) входит в восприятие множеством способов. И таких, и сяких и разэтаких. Ни один из них при этом не является чем-то недоступным для иммитации сам по себе.
    И после тоже.
    Также являющихся "феноменами этого мира".
    Уникальность такого воплощения никаких опор вне вероисповедальной предвзятости не имеет. 8-)
    Изменение было количественным, а не качественным (если Бог - не придурковатый самодур). И не радикальным. И происшедшим не механически через акцию Христа, а опосредованным, через её последствия.
    Он, хитрец эдакий, спрятался и не показывался никому. Из вредности, видать. Дескать, сидите в своём загоне, козлы безмозглые, вот как захочу я вас освободить, вот тогда и посмотрим, в натуре[​IMG]...
    Реализация света Будды, например? Наверное был подобный опыт, не было только нужды разводить спекуляции по поводу его "нетварной природы"...
     
  5. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Не претендуя на особое знание, все скажу что было. Знающие товарищи утверждали, что единственно принципиально новое в приходе Христа, было именно воплощение. С Его приходом Царство не открылось впервые - оно приблизилось.

    Очень важный момент. Наблюдающий все же "воспринимается" - как внутреннее, интуитивное "знание". Этот способ восприятия отличен от всех иных, но как утверждают знающие товарищи - на определенном этапе, таким образом возможно воспринимать и других существ.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну да ну да...
    Конечно, стоящее...
    Это конечно...
    И тут согласен.
    Пока (или не пока) умолчу, потому что не собираюсь защищать сказанное.
    Я имел в виду т.н. "чудеса" с одной стороны, и ангелов - с другой.
    Количественное, качественное - смысла в данном случае не вижу разделять. То, что не механически - дык!
    А это уже Ему виднее. Я здесь судить не берусь.
    В человеческой природе тоже есть свет. Фаворским не являющийся.
    Но тем не менее, ничего утверждать не берусь. Меня интересуют прежде всего - документальные описания подобного дохристианского опыта.
    Ты это Раухе вон расскажи ;). Не буду тут ничего говорить, тут лучше помолчу.
     
  7. Леонид

    Леонид Guest

    Кто это установил?
    Не лукавый ли ум, стремящийся любой ценой сохранить своё главенство в системе "человек"? Успешно изобретающий концепты, религии, теории, запреты и проч., и проч. именно для этого. Главный лозунг: "Я от Бога отделён. Бог недоступен для познания. Точка". Ergo: "Я - царь горы!"
    А тем временем Библия рассказывает нам, как человек запросто, по-панибратски, можно сказать, с Богом общался в саду Эдема.

    Восхищение святых - не намного выше индульгирования того же Рамакришны. Проломили небольшую дырку в своей парадигме, и ну, давай в неё подглядывать...
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Сильно не уверен. Ни насчёт святых, ни насчёт Рамакришны. :)
     
  9. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    А как ты будешь различать тварной там был свет или нет?
    Если предельно грубо, то первое "заглядывание" в новую (условно говоря высшую) сферу воспринимается как "тьма". Позже Восприятие становится "светом" и только еще позже в этом свете становится различима конкретика. Ведь так?

    Вопрос сугубо методологический. Ни один "прибор" не может "измерить" сам себя.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Имхо, это верно сказано. Человеку не доступно, но что не возможно человеку, возможно Богу.
     
  11. Леонид

    Леонид Guest

    Понятно, что не уверен.
    Дело в том, что Жизнь во Господе отличается от обычного прозябания только двумя факторами: 1) Полнотой, 2) Отсутствием Cтраха Cмерти.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вы приведите, а плот будет посмотреть.
    Нет, не так. Прошу прощения.
     
  13. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    А как?
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Опять же не уверен. Хотя... смотря что подразумевать под полнотой. А смерти не боятся и архидемоны, потому что её для них нет.

    Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

    Не так :)
    Если тьма - значит и сфера не высшая. А Бог есть Свет. Буквально. И нет в Нём никакой тьмы.
     
  15. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    А Экхарт? :)

    Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

    И тьма и свет - это восприятия. Когда "органы чувств" не готовы воспринимается "тьма".
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Разумеется. 8-) Опыт далеко не только мой...
    Бог и установил. Через то, что ум человеку дал, способный отличать преходящее от Вечного.
    Как раз таки не лукавый и с прямо противоположенными целями. Потому как умом Бог тоже не постигается.

    Эко с больной-то головы...
    Успех вышеобозначенного изобретательства как раз и зависит от того, насколько глубоко в головы адептов будет втюхнуто представление о доступности Бога (конечно же эксклюзивно конкретной традицией![​IMG])
    И не только она. Самодовольному уму такие "подтверждения" ну очень в жилу!
    Да оно вообще не выше. Совершенно ничем.[​IMG]
    Если они действительно святые - у них посерьёзней задачи имелись. Как и у Рамакришны.
     
  17. Леонид

    Леонид Guest

    Рауха, если Вы такой-рассякой буквоед, то зачем вдруг от Вас такая слабая позиция исходит: "Бог дал..."?
    Он, что сам так решил, что познать Его невозможно, и нам запретил Его познавать путём придания нам ума, способного к различению? Разверните свою мысль, будьте добры.
    Это - ясно изначально, но при чём здесь это Ваше "тоже"? Чем ещё-то нельзя?
    Откуда в уме падшего человека может возникнуть самодовольство по поводу "панибратства" Перволюдей с Богом? Только "увы ему" может быть.
    Ну, и какие же по Вашему? Разверните, please.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Экхарта не читал. :sorry: Начал как-то и бросил: не интересно.

    Добавлено спустя 13 минут 14 секунд:

    Мой тоже далеко не только мой. И что? Я наблюдаю и не вижу того, что ты говоришь. Либо я тебя неправильно понимаю.

    Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

    Но по тому, что ты сказал, сильно похоже на тварный свет человеческой сущности. "Если свет, который в вас - тьма..." Он действительно как бы из тьмы.
     
  19. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Зря вообще-то. Некоторые предметы скучны (например я умирал со скуки на лекциях по тензорному анализу), но очень полезны.
    Нет Олег - ты не уловил. Речь исключительно о том как изменяется восприятие по мере его зрелости. Ну типа как сон без сновидений представляется сначала просто "ничем", а потом...

    Добавлено спустя 15 минут 44 секунды:

    Есть правда еще один момент в вопросе о "нетварности".
    Такая характеристика (нетварной) подразумевает слишком многое...
    Тем более, что в часто это может означать просто "неземной" (неэнрофный).
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Может быть. Однако, я привык ориентироваться на это внутреннее чувство интереса. И дело здесь не в скуке.
    Ну так я об этом и говорю...
     
  21. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Значит я тебя не понимаю. Поясни плиз.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ум Он дал затем, чтоб ограниченное сознание не заблуждалось насчёт своей ограниченности и имело стимул её преодолеть.
    Речь у Вас зашла о "лукавом уме" которому, якобы, очень лестна апофатика. на всякий случай счёл полезным оговорить бессмысленность приписывания к уму и такой мотивации. Дескать, раз "прямые" формы восприятия Бога невозможны, надо Его умом постигать...
    Ну как же! Конкретно этого "счастливца" Бог принял в лоно самой правильной Церкви, где с него во имя Троицы и Иисуса Христа смыли все грехи и застраховали от послдующих ошибок приобщением к евхаристии! Теперь у него есть все основания надеяться, что с Богом у него лично отношения будут ничуть не менее близкие и непосредственные чем у Адама в Эдеме. :D
    Со святыми необходимо разбираться конкретно, если уж речь о миссиях пошла. Задачей Рамакришны было не удовлетворение своего праздного любопытства, а работа по интеграции духовного опыта разных традиций и вообще людских категорий. Он барьеры между людьми проламывал. Весьма успешно.
    А Песец условности своего "йа" не видит...
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Песец смотрит и не видит этого - let be so. Его проблемы. Я вот тоже смотрю - и не вижу что ты прав. Но это тоже мои проблемы.

    Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

    Вообще, я подозреваю, что просто не правильно тебя понимаю.

    Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

    Нет. Неэнрофный - это тоже тварный.
    Вот смотри:
    То, что ты описал - это не более чем пробуждение духа. Прихождение в безмолвие. В безмолвии это ярко видно. Поначалу человек засыпает, только потом научается бодрствовать. Если он сидит бодрствуя в безмолвии, постепенно из этой тьмы появляется восприятие света. Но это не тот свет, о котором я говорю. Это - "естественный свет сознания". Он ясный и чистый, но не тот. По сравнению с ТЕМ Светом - он просто-таки тьма.
     
  24. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Угу.
    Олег, а ты уверен, что "выше" уже ничего нет? Что тебе некуда больше пробуждаться?
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Мне?! O_O Мне ещё ого-го куда пробуждаться. Пробуждаться и пробуждаться. А вот есть ли нечто "выше" или "предельнее" этого Света... Нет. Нету. Есть лишь разные степени полноты восприятия этого Света. НЯМВ.
     

Поделиться этой страницей