Нравственность

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем plot, 30 янв 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Из письма одному человеку, дополненное и лишённое личных подробностей.

    Шила это по сути инструкция, благодаря которой мы можем снизить уровень страдания в нашей жизни и в жизни окружающих и создать саму возможность для дальнейших шагов в Восьмеричном Пути. В этом плане это даже не нравственность в христианском смысле, поскольку это просто вопрос разумного подхода к жизни, а не чего-то одобряемого и наказуемого, вины и прочего.

    Следование Шиле приносит настоящую радость, наполняет жизнь любовью и покоем. Не-следование Шиле постепенно разрушает нашу жизнь и наше здоровье. Даже единичные нарушения с высокой вероятностью повлекут за собой нежелательные последствия. В плане медитации такое поведение резко увеличивает количество внутренних препятствий: ум становится качественно более беспокойным.

    Этот вопрос, как мне кажется, интересно рассматривается вот в этой книге Тхить Нят Ханя.

    Общий принцип в Шиле довольно прост: первичны в ней вовсе не заповеди как таковые, а уменьшение суммы страдания. Мы ведём себя так, чтобы сумма страдания по крайней мере не увеличивалась, а лучше - уменьшалась. Сумма страдания - это суммарное страдание всех существ, вовлечённых в ситуацию, в том числе и твои. Поначалу это приходится как-то прикидывать рассудочно, но со временем уже начинаешь чувствовать, где уровень повышается, где понижается. Какие действия ведут к увеличению страдания, какие к уменьшению.

    Правила Шилы это такой довольно грубый framework, от которого мы отталкиваемся, начиная эту работу, поскольку они в 99% случаев уменьшают сумму страдания. А значит, следуя им, мы начинаем ощущать разницу собственного бытия в них и без них. Различать то, к чему они ведут, что лежит в их основе.

    В буддизме правила Шилы не абсолютны. Вплоть до заповеди "не убий". Если следование этой заповеди очевидно и непосредственно увеличивает сумму страдания, буддист предпочитает нарушить заповедь. Это даже иллюстрируется в одной из историй Джатак. Так или иначе, буквальное и ригидное следование каким-либо правилам не приветствуется. Важно прежде всего ориентироваться на принцип, лежащий в основе.

    (Тут есть ещё один тонкий момент, который люди, воспитанные на христианском или пост-христианском бэкграунде зачастую не замечают: чувство вины. Если мы нарушили какую-либо заповедь, а затем испытываем чувство вины, фрустрацию и т.д. - мы тем самым увеличиваем сумму страдания (причиняя себе ненужные страдания), а значит с точки зрения Правильного Поведения это опять же ошибка.)

    Изначально в Дхамме или Дхарме задумано так, что мы сначала формально следуем правилам Шилы, помогая себе рассуждением, когда это необходимо, и потом, на втором этапе, постепенно начинаем ощущать непосредственно те факторы, которые лежат в основе этих правил. Этих факторов, на вскидку, три:

    1. Возрастание благих аспектов сознания - радости, любви, уравновешенности, ясности (и соответственно - критерием отклонения от Шилы будет возрастание обратных аспектов) - это ощущение со временем развивается до очень тонкого, когда ты начинаешь чувствовать появление яда в своём сознании от своих неблагих действий на очень раннем этапе их реализации. Это послевкусие, о котором ты говоришь, видимо, во многом относится в этому фактору. Но со временем, повторюсь, разовьётся и, так сказать, предвкусие.
    2. Чувство или интуитивное видение суммы страдания, о чём я уже писал.
    3. Внутреннее ощущение уменьшения/возрастания напряжённости ума. Оно особенно отчётливо чувствуется во время медитации, но со временем ты научишься это чувствовать постоянно и непосредственно. Как такое тонкое напряжение или скованность в голове.


    В разных ситуациях более эффективным оказывается какой-то из этих трёх критериев.

    На мой взгляд, в этой работе, как и во многих других случаях, полезно вот что:

    1. Постараться разбить задачу на более мелкие. То есть, начать работать, например, над какой-то одной ситуацией, повторяющейся каждый день. Затем постепенно расширять пространство изменений.
    2. Постараться не просто работать над внешними проявлениями (хотя и они важны), а и над внутренними причинами этих проявлений. Например, если мы говорим резкие вещи, нам безусловно нужно научиться их не говорить. Но также важно проследить причину, почему мы так себя ведём, и постараться поработать над ней. Но это, собственно, уже следующие ступени Восьмеричного Пути.


    Для изменения моделей поведения в повторяющихся ситуациях неплохо себя показывает упражнение, в котором мы используем воображение: раз за разом прокручиваем типичные ситуации, в которых мы ведём себя так, как нужно согласно Шиле. То же упражнение применяется и если мы нарушили Шилу. Тогда мы, вместо того чтобы углубляться во фрустрацию, садимся в медитацию и мысленно прокручиваем эту ситуацию, исправив в ней своё поведение. Так мы переобучаем мозг. Ну и медитация прощения себя за то, что вёл себя ошибочно, тоже полезна в таких случаях. Нужно научиться отпускать свои ошибки.

    Теперь об основных заповедях. Их пять:

    1. отказ, воздержание от умышленного причинения любого вреда живым существам (ахимса), от убийства (прана-атипата);
    2. отказ от воровства, присвоения того, что принадлежит другому (адатта-адана, астея). Иными словами - не брать того, что тебе не давали добровольно и без принуждения;
    3. воздержание от неправильного сексуального поведения (кама-митхьячара). Под неправильным сексуальным поведением здесь имеется в виду, в общем случае, такое поведение, которое увеличивает сумму страданий. Например, сексуальная связь с человеком, который настолько молод, что ещё живёт с родителями; сексуальная связь с человеком, у которого уже есть партнёр; принуждение к сексуальной связи, харассмент и т.д.;
    4. отказ от злоупотребления доверием, лжи и обмана (сатья). Сюда включается прямая ложь, клевета (возведение на другого напраслины), сеяние розни, сплетни (распространение неподтверждённых слухов так, будто это правда), злословие, ругань, резкие слова и т.д.;
    5. отказ от употребления опьяняющих веществ (мадьяпана) - от всего, что затрудняет самоконтроль.
     
    list нравится это.
  2. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Вот здесь, как мне кажется, есть искажение. Вопрос другой - где и когда сформировалось это искажение. А оно сформировалось, т.к. в широких слоях верующим действительно привито чувство вины, понятие греховности недолжного поведения, греховности самой человеческой природы и пр. Но, если вдуматься, нравственность в христианском смысле как он есть, проповедуемая посредством заповедей, по сути ничем не отличается от того разумного подхода непричинения зла/страдания, который выдвигается в заповедях буддизма: с практической точки зрения, и те, и другие были даны для организации более совершенного общества, чем оно было до того.

    Разница же между этими подходами, как мне кажется, в том, что религиозный путь предполагает сдачу себя и суда над собой на волю Всевышнего (даже если ты грешил, ты всё же можешь быть спасён, вопреки "здравой и строгой логике закона", - либо каким-то упущенным тобой из вида деянием вроде "соломинки", либо просто по милости Бога и по вере своей); буддизм же рисует чёткую картину, по которой ты сам примерно можешь определить, к чему тебя и связанных с тобой существ приведёт то или иное деяние. То есть разница эта - разница рационального и иррационального. Это если говорить о нерелигиозном буддизме, да? Тогда как ведь и в буддизме в широком смысле есть множество и религиозных течений, которые оставляют право спасения при условии выполнения неких действий (все эти посвящения, мантры, очищающие карму и проч. и проч.).

    Тем не менее внедряемое чувство греховности и вины - действительно уязвимые места религии (которая зачастую делает их сильными для себя). Однако и они могут стать силой для верующего, когда акцент ставится не на культивировании враждебного отношения к человеческой природе и чувства вины, а на смирении с "врождённой греховностью" (как несовершенством) и устремлении к взращиванию глубинной нравственности.
     
    Последнее редактирование: 30 янв 2016
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Искажение по сравнению с чем? )
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    С изначальным смыслом. Если прочитать заповеди, то там нет ничего про вину и грех. Искажение - уже в их подаче религией.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Понятие грехопадения лежит в основе библейского мифа.
    Переход за грань дозволенного кем? Богом. Это просто принципиально иной подход.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Ну вот Христос пришёл и ничего про это не сказал. ) Он дал заповеди, где про грех и про вину ничего не говорится. Вот это - христианский смысл (о котором мы говорим), а не библейский (о котором мы не говорим).
    Если же присмотреться, то что такое "преступление дозволенного Богом"? Это нарушение естественного хода вещей. Вот и всё.
    Причём нарушение это происходит вследствие личной корысти, нужды, заблуждений - всего того, что можно назвать неведением.
    Неведением чего? - Устройства вещей (или одним словом - Бога).
    Говорят же, "он Бога не знает" - про преступника какого-нибудь особо злостного. )
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Христианство это плоть от плоти иудаизм. Иисус говорил цитатами из Торы.
     
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Это плоть, отвергнувшая плоть иудаизма. ) По меньшей мере в узком смысле.
    Но это ведь и не важно, на самом деле, когда мы снимем все эти упаковки и посмотрим на саму суть.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Т.е. богоданного. Иными словами, узнать что есть "естественно", можно только из заповедей. А заповеди обосновываются только тем, что даны Богом. )
    Кто тебе это сказал? )
     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    С цитатами - это ты к Соне. )
    А мы тут про нравственность. Предложила же снять упаковку, а ты всё равно цепляешься к форме. ) Посему дискутировать далее не буду. )
    Естественный ход вещей - это естественный ход вещей. Сам по себе. Заповеди (любые) - только указатели на него из состояния всеобщего помрачения (в религии - греховности).
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Извини, но если мы "снимаем упаковку", то начинаем говорить о твоём понимании, которое не понятно на чём основано. Поэтому именно цитаты. Чтобы не говорить за Иисуса. )
     
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    То есть и там, и там есть некое несовершенство как состояние сознания, из которого человек должен выбраться.
    Извини, но в приведённых тобой цитатах за Иисуса говорят Матфей и Иоанн. )
    А если ты не чувствуешь, о чём я говорю, то всегда легко сказать, что это "моё понимание", лишённое пруфлинка. ) Ок, значит не будем говорить.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А в твоих словах за Иисуса говорит Ирина. :sigh:
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Суть моего выступления здесь - в попытке найти общие основы понимания нравственности буддизмом и религиями (в частности, христианством) и показать разницу между ними (см. первый мой пост). Если это кому-то (кроме тебя) интересно. Остальное всё не относится к делу.
    Я говорила про заповеди и про отсутствие в них (буквально) понятий грех и вина, всего лишь.
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Ну, и я тоже поговорю про нравственность.
    Как человек, худо-бедно являющийся представителем Святой Церкви, и потому видящий и знающий эту систему изнутри лучше присутствующих здесь.
    Как вы думаете, друзья, для чего существует таинство исповеди?
    Потому что тяжело жить с этим самым чувством вины, и полагается с ним что-то делать.
    Осознать свою вину тоже необходимо, но жить с этим чувством крайне тяжело.
    Поэтому человек идет на исповедь, поскольку это - очень рациональный способ осознать свои мотивы, причины тех или иных поступков - как правило, не для того, чтобы "снова вставать на те же грабли"( хотя бывает и так), но для того, чтобы иметь возможность встать и двигаться дальше.
    Поэтому и священник в темном конфессионале за узорной решеточкой говорит - всегда - заветную фразу "Absolvo te!"

    Именно для этого он там и находится - помочь ТЕБЕ осознать те вещи, которые мешают и тебе, и тем, кто рядом с тобой находится, чувствовать себя счастливыми.
    Вот только так и было всегда в христианстве - оступился, упал, встал, отряхнулся, пошел дальше. И выбора другого нет, потому что человеку положено ИДТИ.
    В этом смыслу я не вижу противоречия с тем понятием нравственности, как ее видят буддисты.

    У нас в Церкви к исповеди многие готовятся, между прочим, дневники ведут и тетради.
    Есть у нас сестра Павла, с юности - дипломированный психолог.
    Так вот, она регулярно проводит ретриты на тему чувства вины, его продуктивного и непродуктивного аспекта.
    Однажды она привела самый простой и известный пример - Петр отрекся, вышел вон и плакал, а потом вернулся к своим.
    А Иуда - пошел и повесился.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Согласен. Христиане что-то делают с чувством вины. Вопрос не в этом, а в том, что в буддийской традиции человек идёт в нравственном плане вообще другой тропинкой, на которой чувство вины не подразумевается в принципе. Повторюсь, просто принципиально разные нравственные подходы. Но примечательно, что во многом они приходят примерно к схожему нравственно-этическому кодексу.
    Замечательно. ) Бханте Вималарамси, западный буддийский монах, тоже пришёл к специальной медитативной практике прощения. Именно потому, что у западных людей комплекс вины и соответственно обвинения очень силён.
     
    list нравится это.
  17. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Как она же и сказала однажды на реколлекциях: Сегодня пятый этап, последний. После того, как его пройдете, все должны быть уже исцелены и здоровы, и всё, и конец, и не нойте больше..."
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Но потом будет новый грех и новая вина. )
     
  19. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Имя красивое. :) :
    Человеку до определенных пор свойственно ошибаться.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну вот в медитации прощения Бханте Ви пришлось изобретать способ как вообще устранить этот "обвинительный" режим работы ума.
     
  21. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Иногда ошибки бывают ужасны. В смысле последствий. Но даже и они не являются окончательным приговором.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну конечно.
    Дело тут в том, что западные люди в принципе воспитаны в христианском дискурсе, даже если сами атеисты в каком-то поколении. А этот дискурс подразумевает вину и обвинение. Вот вам там в вашей традиции хорошо, вы какие-то механизмы выработали, а большинство людей так и живёт с этим грузом, и он накапливается.
    И речь ведь идёт не только об обвинении себя, а и об обвинении других. Если дискурс включён, то человек легко превращается из обвиняемого в обвиняющего.
     
    list нравится это.
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Да, можно сказать, что чувство вины у нас, западных людей, врождённое - верим мы в кого или нет. Вот в буддийской традиции этого нет в принципе, насколько мне известно, там даже детей как-то иначе воспитывают, вероятно.
    Да, и с этим чувством вины надо что-то делать. На нём даже зарабатывали. ) (индульгенции, например)
    Ну и сейчас тоже для исповеди и причащения какие-то официальные взносы надо делать, сборы то есть. Денежные. Для меня это было удивлением - лет 10-13 назад в православной церкви такого явления ещё не было, а вот теперь оно нормально и легально там.

    (Юле: я тоже входила в церковь те самые 10-13 лет назад, так что знаю механизм религии и психологию верующих не понаслышке, поэтому говорю так уверенно; в противном случае - если нет личного опыта - я никогда не утверждаю что-либо, а лишь предполагаю).
    (последнее - на эту реплику)
    (православная - тоже святая, если что) )
    И не только для причащения. Для миропомазания тоже, например.
     
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Индульгенции сейчас похожи на красивые открытки - ты смотришь на такую, вспоминаешь, по какому поводу она была получена, чаще всего - по случаю праздников, по случаю вступления священников в должность.

    Я помню как раз такой случай.
    Это был совсем молоденький священник, почти мальчик, наивный такой и очень спокойный.
    Он шел вдоль нас, стоящих по обе стороны церковного прохода и , подходя к каждому человеку, клал ему руки на голову для Божьего благословения, а мы все желали ему счастливого призвания. Умногих были слезы на глазах. Это был очень трогательный момент.
     
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    То есть и сейчас они практикуются?
     

Поделиться этой страницей