Оборотная сторона произведений

Тема в разделе "Литература", создана пользователем plot, 6 фев 2015.

  1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    персонаж другого мифа, чем миф Сильмариллиона )
     
    La Mecha нравится это.
  2. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Аслан - это Христос. А Том из совсем другой истории.
    Вот это возможно.
     
  3. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ну так я на то и намекаю. "Прежде чем... я есмь"
    Поэтому и кольцо его не берет.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    угу
    "Существует также большое количество всевозможных спекулятивных теорий о происхождении Тома Бомбадила: помимо уже озвученных выше (попытка отождествить его с Илуватаром или Майар), Том иногда представляется одним из Айнур, просто «духом природы», а иногда — даже воплощением Мелькора или ангмарскогокороля-чародея. Естественно, подобные теории не выдерживают никакой критики. Правда, вызывает определённые сомнения ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он» (что вызывает ассоциации со словами Господа «Аз есмь Сущий»).":priest:
     
  5. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Такой депатетизированный Аслан. Но не смею настаивать в присутствии католиков. )
     
  6. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Вася! Да что же это такое!
    Впрочем, мне тоже так думалось.
     
  7. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Где? :shok: "Поднимите мне веки" :)
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    только этот другой миф это явно протомиф к развитой толкиеновской теогонии , а не постмиф.
    у онтов можно было бы спросить. )
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    пойду поспрашиваю 8-)
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    :skuka: теперь никто не поверит.
     
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    А я ухожу на концерт восточных танцев.
    Василий, я вернусь и вот ужо разберусь. :) :
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Уже трепещу. :)
     
  13. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    То есть с окончанием мифа о Маре начинается просто другой миф?
    Ну, собственно, как бы можно было себе представить жизнь вне мифа? )
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    Толкиен был учёным. Поэтому он знал о многослойности мифологий. Развитые мифологии типа буддийской или христианской это постмифы по отношению к теологическим системам подобных тем, которую конструировал Толкиен. А есть протомифы. Т.е.более ранние , архаичные проглядывающие сквозь ткань повествования. Не до конца объяснённые, не до конца адаптированные , основа восходящая к прототрадиции.
     
    La Mecha и plot нравится это.
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Просто хотела узнать, что за пределами мифов (всех)? )
    Мифа вообще.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    бытие )
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Возможно, Том это ещё одно творение непосредственно Эру Илуватара, помимо эльфов и людей. Т.е. он - существо, не являющееся частью Айнулиндалэ, Песни Айнуров.
    То есть вот Эру дал зримое воплощение Музыке Айнур - Арду, а к ней придал это существо - "Тома Бомбадила", как бы хранителя Арды. Поэтому все остальные в полных непонятках, кто он такой.
     
    La Mecha нравится это.
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    "его имя на языке синдарин, Iarwain Ben-adar, означает «Старейший, не имеющий отца»."
     
    La Mecha нравится это.
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Всё вроде бы более или менее сходится. С одной стороны он явно локализован Ардой или по крайней мере Средиземьем, с другой стороны - явно не Валар, с третьей стороны - явно не плод их творения. А значит исходит непосредственно от Эру. При этом люди и эльфы имеют примерно тот же статус (их бытие исходит непосредственно от Эру Илуватара), но их называют "детьми Илуватара". Том же "не имеет отца". Значит, его отношения с Илуватаром качественно иные. Поэтому я и предположил, что он зародился одновременно с Ардой или по крайней мере со Средиземьем, независимо от замысла Айнур и наделён статусом локального Бога-Хранителя, которому, по логике, функционально должны подчиняться даже Валар, в пределах Арды (или Средиземья).
    Он был до эльфов, поэтому для них он "не имеет отца" и "старейший". Своего рода Адам эльфов.
     
    La Mecha нравится это.
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    кстати, попалось подтверждение
    "Точная природа Тома Бомбадила никогда не была объяснена Толкином. В письме к читателю он заявляет, что «некоторые вещи должны оставаться тайной даже для самого автора», добавив, что «Том Бомбадил является одной из них (намеренно)». В другом месте он говорит, что «в любом мире или вселенной, созданной воображением […] всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“»
     
    La Mecha и plot нравится это.
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну ок. Да воцарится благородное молчание. )
     
    La Mecha нравится это.
  23. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Недействие кольца это как: "... ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."
     
    La Mecha нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Эээ...

    Тайна романа «Евгений Онегин»
    Сексолог Александр Котровский выдвинул сенсационную версию прочтения знаменитого романа Александра Пушкина… Разговор о Пушкине зашел почти случайно. С кандидатом медицинских наук мы беседовали о волне педофилии, которая захлестнула страну. Что делать?

    – Брать пример с Евгения Онегина! – заявил доктор. – Он же не стал совращать малолетнюю Татьяну, хотя девочка сама предложила ему себя.

    [​IMG]

    Онегин должен стать образцом для школьников. Смотрите, ребята, вот настоящий мужчина! Меньше было бы в стране педофилов… Сейчас ведь что ни день появляются сообщения о детях – жертвах насилия.

    Госдума уже предлагает давать пожизненное заключение тем, кто совершил сексуальные действия с подростками моложе 14 лет. А Татьяне было 13!

    – Не может быть! – изумился я.

    – Может! Пушкина надо внимательнее читать. Четвертую главу Онегина.

    И я услышал новую и, прямо скажу, слегка ошеломившую меня трактовку романа – с точки зрения сексолога. Вот она.

    [​IMG]

    – Пора наконец восстановить справедливость! 26-летний мужчина вполне естественно отказал 13-летней, а его за этот благородный поступок прогрессивная общественность осуждает!

    Обратимся к роману. После 17 лет Евгений стал посещать балы. Имел много половых связей с замужними женщинами. И с девушками, которым «наедине давал уроки в тишине». Он же был гений в науке страсти нежной. Имел сильную половую конституцию.

    В 26 лет очутился в глухой деревне, оформляя наследство богатого дяди. Все любовницы остались в Петербурге. Испытывал вынужденное половое воздержание.

    И тут 13-летняя помещичья дочь предлагает ему себя: «То воля неба: я твоя!»

    Он отказывает. Свидетельство того, что он имел нормальное психосексуально ориентированное по полу и возрасту либидо. Тянуло к зрелым женщинам, половозрелым девушкам. Но не к девочкам!

    Романтических чувств к Татьяне тоже не было. Оценил, что и ее чувство незрелое. Начиталась девочка любовных романов, решила реализовывать свое романтическое либидо. Тут подвернулся загадочный человек из столицы. И ведь Евгений сохранил в тайне сам факт письма, не стал хвастаться и компрометировать Татьяну. Настоящий мужчина!

    [​IMG]

    – А почему тогда наш идеал к замужней Татьяне страстью воспылал?

    – После долгих скитаний вернулся в Петербург. На первом же балу увидел самую красивую даму столицы, тотчас в нее влюбился и попытался сблизиться. Рискуя своей репутацией и репутацией Татьяны и ее мужа. Значит, сохранилось нормальное либидо. На девочку не среагировал, а на взрослую красавицу – мгновенно! Он же с трудом узнал ту самую Татьяну.

    Еще одно подтверждение. Будь она взрослой девушкой при первой их встрече, вряд ли бы изменилась до неузнаваемости. А 13-летняя спустя 3 – 4 года преобразилась.

    [​IMG]

    Кстати, в начале XIX века царили совсем другие нравы. И, если бы Онегин сблизился с Татьяной, это восприняли бы нормально. Но, к сожалению, сложилось мнение, что Татьяна – жертва, страдалица. Онегин – ловелас, нанес ей глубокую душевную травму. На самом деле он – герой нашего времени.

    ***

    …Я слушал фантастическую версию сексолога, а в голове билась одна мысль: «Не может быть! Не может быть 13 лет Татьяне, русской душою!» Напутал сексолог! Думаю, что и читатели пребывают в шоке.

    Вернувшись домой, обложился сочинениями Пушкина, воспоминаниями его современников, трудами пушкинистов, литературоведов, начиная с неистового Виссариона Белинского. Даже Овидия Назона откопал, пострадавшего за науку страсти нежной. Три дня изучал, сравнивал.

    И вот что мне открылось…

    [​IMG]

    Первым делом я открыл четвертую главу «Онегина», на которую ссылался сексолог. Она начинается со знаменитых строк:

    Чем меньше женщину мы любим,
    Тем легче нравимся мы ей.


    А вот в продолжение обычно никто не вникает, хотя в них-то и содержится разгадка тайны романа!

    И тем ее вернее губим
    Средь обольстительных сетей.
    Разврат, бывало, хладнокровный
    Наукой славился любовной,
    Сам о себе везде трубя
    И наслаждаясь не любя.
    Но эта важная забава
    Достойна старых обезьян
    Хваленых дедовских времян…


    [​IMG]



    (В письме младшему брату Льву 23-летний поэт выразился более конкретно: «Чем меньше любят женщину, тем скорее могут надеяться обладать ею, но эта забава достойна старой обезьяны XVIII века».)

    Кому не скучно лицемерить,
    Различно повторять одно,
    Стараться важно в том уверить,
    В чем все уверены давно,
    Все те же слышать возраженья,
    Уничтожать предрассужденья,
    Которых не было и нет
    У ДЕВОЧКИ В ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ!


    [​IMG]

    Итак, главный вопрос: откуда же взялась в романе ТРИНАДЦАТИЛЕТНЯЯ девочка, о которой думал наш герой, получив письмо Лариной? Кто она? Няня Татьяны? (Все опрошенные мною учителя и просто интеллигенты мгновенно указывали на старушку!)

    Та действительно пошла под венец в 13 лет, но развратом старых обезьян там и не пахло. Супруг Ваня был еще моложе! Да и не знал Онегин о раннем замужестве какой-то няни – Татьяна о ней не писала, а лично до объяснения в саду вообще с любимым не разговаривала. Случайная опечатка?

    Я открыл дореволюционное собрание сочинений Пушкина XIX века с ятями. Тоже – «тринадцать». Для рифмы вставлено словечко? С таким же успехом можно было написать «пятнадцать» и «семнадцать».

    Девочка – абстрактная фигура, для красного словца? Но у Пушкина ничего случайного в стихах нет. Он всегда точен даже в деталях.

    [​IMG]

    Выходит, 13 лет было Татьяне Лариной, когда та отправила Евгению письмо?! Ведь больше в романе нигде ее возраст не указан.

    А Пушкин везде сообщал возраст своих героинь. Даже старенькой пиковой дамы. (Исключение – старуха с разбитым корытом и Людмила, невеста Руслана. Но то ж сказки.)

    А уж в главном романе своей жизни тем более не мог нарушить традицию. Про мужчин-то не забыл. Ленскому «без малого осьмнадцать лет».

    Самого Онегина впервые мы тоже видим «философом в осьмнадцать лет», собирающимся на бал. На балы герой «убил восемь лет, утратя жизни лучший цвет». Получится 26. Точно по Пушкину: «Дожив без цели, без трудов до двадцати шести годов».

    Есть в романе и откровенные намеки на юный возраст Татьяны. «Она в семье своей родной казалась ДЕВОЧКОЙ чужой». В куклы и горелки не играла, с младшей Оленькой и ее «маленькими подругами» на луг не ходила. А взахлеб читала любовные романы.

    Британской музы небылицы
    Тревожат сон отроковицы.


    Тревожат сон отроковицы. (Отрок, отроковица – возраст от 7 до 15 лет, утверждает знаменитый толковый словарь Владимира Даля. Врач Даль был современник поэта, он дежурил у постели смертельно раненного Пушкина.)

    Воспылав страстью к Онегину, девочка спрашивает у няни, была ли та влюблена?И полно, Таня! В ЭТИ ЛЕТА

    Мы не слыхали про любовь;
    А то бы согнала со света
    Меня покойница свекровь.


    В ЭТИ (то есть Танины) ЛЕТА няня уже пошла под венец. А было ей, напомню,13 лет.

    Онегин, возвращаясь с бала, где увидел впервые генеральшу, светскую даму, спрашивает себя:

    Ужель та самая Татьяна?
    Та ДЕВОЧКА… Иль это сон?
    Та ДЕВОЧКА, которой он
    пренебрегал в смиренной доле?»
    Вам была не новость
    Смиренной ДЕВОЧКИ любовь?


    – дает отповедь герою сама Татьяна.

    Продолжим чтение четвертой главы, где явилась 13-летняя девочка.

    …получив посланье Тани,
    Онегин живо тронут был…
    Быть может, чувствий пыл старинный
    Им на минуту овладел;
    Но обмануть он не хотел
    Доверчивость души невинной.


    Выходит, Евгений не захотел, подобно старой развратной обезьяне, погубить невинную девочку. И потому ответил отказом. Тактично взяв всю вину на себя, чтобы не травмировать Татьяну. И в конце свидания дал девочке добрый совет:

    Учитесь властвовать собою;
    Не всякий вас, как я, поймет,
    К беде неопытность ведет.


    Прочитал внимательно Александра Сергеевича и понял вдруг, какой же глупостью мы вынуждены были заниматься в школе, мучаясь над сочинениями о взаимоотношениях Евгения и Татьяны! Пушкин же все сам объяснил и сам же вынес оценку поступку своего героя.

    Вы согласитесь, мой читатель,
    Что очень мило поступил
    С печальной Таней наш приятель.


    ***

    А сколько ж тогда было Ольге, на которой собирался жениться 17-летний Ленский? Максимум 12. Где это написано?

    В данном случае Пушкин лишь указал, что Оля была младшей сестрой 13-летней Татьяны. Чуть отрок (лет 8 по Далю) Ленский был свидетель умиленный ее МЛАДЕНЧЕСКИХ забав. (Младенец – до 3 лет. От 3 до 7 – дитя).

    Считаем: если ему было 8 лет, то ей – 2 – 3 года. К моменту дуэли ему – без малого 18, ей – 12. А помните, как возмутился Ленский, когда Оля танцевала с Онегиным?

    Чуть лишь из пеленок,
    Кокетка, ветреный ребенок!
    Уж хитрость ведает она,
    Уж изменять научена!


    Вы, конечно, шокированы. В таком возрасте – и замуж?! Не забывайте, какое время было. Вот что писал в статье об Онегине Белинский:

    «Русская девушка не женщина в европейском смысле этого слова, не человек: она нечто другое, как невеста… Едва исполнится ей двенадцать лет, и мать, упрекая ее в лености, в неумении держаться…, говорит ей: «Не стыдно ли вам, сударыня: ведь вы уже невеста!»

    А в 18, по Белинскому, «она уже не дочь своих родителей, не любимое дитя их сердца, а тягостное бремя, готовый залежаться товар, лишняя мебель, которая, того и гляди, спадет с цены и не сойдет с рук».

    [​IMG]



    – Такое отношение к девушкам, ранние браки объясняются не дикостью обычаев, а здравым смыслом, – утверждает сексолог Котровский. – Семьи тогда были, как правило, многодетные – аборты церковь запрещала, а надежных противозачаточных средств не было.

    Родители старались поскорее выдать девушку («лишний рот») замуж в чужую семью, пока та выглядит молодо. Да и приданого за нее требовалось меньше, чем за увядшую деву. (Девка-вековуха – как осенняя муха!)

    В случае с Лариными ситуация была еще острее. Отец девочек умер, невест надо было срочно пристраивать! Юрий Лотман, знаменитый литературовед, в комментариях к роману писал:

    «В брак молодые дворянки в начале XIX века вступали рано. Правда, частые в XVIII веке замужества 14 – 15-летних девочек начали выходить из обычной практики, и нормальным возрастом для брака сделались 17 – 19 лет.

    Ранние браки, бывшие в крестьянском быту нормой, в конце XVIII века нередки были и для не затронутого европеизацией провинциального дворянского быта. А. Лабзина, знакомая поэта Хераскова, была выдана замуж, едва ей минуло 13 лет.

    [​IMG]



    Мать Гоголя обвенчали в 14. Однако время первых увлечений молодой читательницы романов начинались значительно раньше. И окружающие мужчины смотрели на молодую дворянку как на женщину уже в том возрасте, в котором последующие поколения увидали бы в ней лишь ребенка.

    23-летний поэт Жуковский влюбился в Машу Протасову, когда ей было 12. Герой «Горя от ума» Чацкий влюбился в Софью, когда ей было 12 – 14 лет».

    * * *

    Вроде все складно получается. И все же, каюсь, дорогой читатель, меня постоянно терзал один вопросик. Ну почему, почему Пушкин назначил своей любимой героине 13 лет?

    Все другие его влюбленные героини были постарше. Дуня, дочь станционного смотрителя, убежала с гусаром после 14 лет. Барышне-крестьянке Лизе, возлюбленной Дубровского Маше Троекуровой, Марье Гавриловне из «Метели» 17 стукнуло. Капитанской дочке Маше – все 18. А тут…

    И вдруг осенило!

    Да он же сознательно сделал Татьяну столь юной!

    Если бы Онегин отверг любовь 17-летней Лариной, к нему действительно могли возникнуть вопросы. Черствый человек!

    Но именно юным ее возрастом Пушкин смог подчеркнуть нравственность своего любимого героя, которого во многом списал с себя.

    ЛИЧНОЕ ДЕЛО
    КОТРОВСКИЙ Александр Викторович, 62 года. Кандидат медицинских наук, венеролог, сексолог. Имеет более 70 научных трудов по вопросам медицины, здорового образа жизни. Друзья называют его ходячей медицинской энциклопедией. Работает в Москве. Женат.

    ПАРАЛЛЕЛИ
    В русской литературе есть только одна героиня, которая по любви читателей приближается к Татьяне Лариной. Наташа из «Войны и мира» Льва Толстого.

    Тоже дворянка. Девочку мы впервые встречаем в день ее именин. Влюбленная в офицера Друбецкого, она поймала Бориса в укромном месте и поцеловала в губы. Смущенный Борис тоже признался девочке в любви, но попросил больше не целоваться 4 года. «Тогда я буду просить вашей руки».

    Наташа стала считать по тоненьким пальчикам: «Тринадцать, четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать». Ей было 13.

    Ситуация точь-в-точь как в «Евгении Онегине». Но она споров не вызывает. А в это время ее отец, граф Ростов, вспоминает в светской беседе, что их матери выходили замуж в 12 – 13 лет.

    [​IMG]

    ПРОТИВОРЕЧИЕ?
    Юрий Лотман ссылается на переписку Пушкина с Вяземским. Князь нашел противоречия в признании героини. Поэт ответил, что это «письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!» Казалось бы, спорить не о чем.

    Но попробуем возразить. Поэт отвечал приятелю в явном раздражении: «Дивлюсь, как письмо Татьяны очутилось у тебя. Истолкуй это мне.» Интрига в том, что князь мечтал сам издать третью главу, но Пушкин отдал ее брату. И она еще не вышла в свет!

    Откуда утечка информации? (Поэт сочинял роман в стихах целых 8 лет! И печатал отдельными главами по мере их готовности.) Он мог тогда просто отписаться князю про 17 лет. Или не хотел раскрывать возраст героини.

    Но, самое главное, в тот момент Пушкин еще не садился за 4-ю главу, где и появляется девочка в 13 лет. Первоначальный замысел мог измениться. Но даже Лотман никак не прокомментировал девочку без предрассудков…

    Хотя возраст Онегина и Ленского он обозначил строго по роману.

    Источник
     
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Да уж ) Гениальные вещи выдержат какие угодно призмы, и всё в них уложится.
    Да не хотел он просто. ) Суеты этой всей. Пресытился он на балах городских - там же подробно описано, насколько ему эти любовные истории и проч. надоели. ) И романтических чувств к ней он не питал, стало быть не был влюблён. А в этом случае с позиции внутренней нравственности (совести) разницы между тем, 13-летнюю ты совращаешь или 33-летнюю, нет. Так что никакого тут героизма, а просто честность. Что, в общем, тоже наверно... героизм. )
    Да ещё и знал, чем дело в этой деревне кончится - женитьбой, что не входило в его планы. Здравый разум.
    Ох уж эти мне сексологи... )
     

Поделиться этой страницей