Обсуждение специфики суттавады

list · 5 ноя 2018

Crimson сказал(а): ↑

"Монахи, форма, чувство, осознание, формации и восприятие непостоянны. То, что непостоянно - страдательно. То, что страдательно - не есть Я. И что не есть Я должно рассматриваться с правильным пониманием: это - не мое, я - не это, это не есть я.
Рассматривая так, обученный ученик благородных разочаровывается формой, чувством, осознанием, формациями и восприятием. Испытывая разочарование он становится бесстрастным. Через бесстрастность освобождается. Когда освобожден, приходит понимание что освобожден. Он понимает: рождение уничтожено, духовные поиски завершены, сделано все то, что должно быть сделано, нет больше возврата к существованию здесь."
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Это один из путей, который не стоит абсолютизировать )

А вот другой (я уже приводила - пойдём по кругу?):

13. Он пребывает, наполняя первое направление умом, пронизанным любящей добротой[1], равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, ко всем ― как к себе самому, он пребывает, наполняя всю вселенную умом, пронизанным любящей добротой, — обильным, обширным, неизмеримым, свободным от враждебности и недоброжелательности.

14. Он пребывает, наполняя первое направление умом, пронизанным милосердием, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, ко всем ― как к себе самому, он пребывает, наполняет всю вселенную умом, пронизанным милосердием, — обильным, обширным, неизмеримым, свободным от враждебности и недоброжелательности.

15. Он пребывает, наполняя первое направление умом, пронизанным восприимчивой радостью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, ко всем ― как к себе самому, он пребывает, наполняет всю вселенную умом, пронизанным восприимчивой радостью, — обильным, обширным, неизмеримым, свободным от враждебности и недоброжелательности.

16. Он пребывает, наполняя первое направление умом, пронизанным спокойствием, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, он наполняет всю вселенную умом, пронизанным спокойствием, — обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности, — как ко всем, так и к самому себе.

17. [Относительно явлений цепи Зависимого Возникновения] он понимает: "Это явление имеет место, это предшествует, это идёт после, и таков выход за пределы всего этого поля восприятия".

18. Когда он знает и видит так, его ум освобождается от помрачения чувственных желаний, от помрачения вовлечённости, от помрачения неведения. Когда он освобождается, приходит знание: "Освобождение достигнуто". Он понимает: "Рождение закончено, святая жизнь прожита, задача выполнена. Не будет более вхождения в какое-либо состояние вовлечённости". Монахи, такой монах зовётся тем, кто принял внутреннее омовение».
Нажмите, чтобы раскрыть...

(МН 7)

А вот третий:

8. Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным любящей добротой, равно как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, ко всем, как к самому себе, он наполняет весь мир умом, насыщенным любящей добротой, ― щедрым, возвышенным, безмерным, свободным от враждебности и недоброжелательности.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это освобождение ума любящей добротой является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.

9. Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным милосердием, равно как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, ко всем, как к самому себе, он наполняет весь мир умом, насыщенным милосердием, ― щедрым, возвышенным, безмерным, свободным от враждебности и недоброжелательности.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это освобождение ума милосердием является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.

10. Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным восприимчивой радостью, равно как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, ко всем, как к самому себе, он наполняет весь мир умом, насыщенным восприимчивой радостью, ― щедрым, возвышенным, безмерным, свободным от враждебности и недоброжелательности.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это освобождение ума восприимчивой радостью является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.

11. Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным спокойствием, равно как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, ко всем, как к самому себе, он наполняет весь мир умом, насыщенным спокойствием, ― щедрым, возвышенным, безмерным, лишённым враждебности и недоброжелательности.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это освобождение ума спокойствием является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.

12. Далее, полностью миновав восприятия форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, воспринимая: "пространство безгранично", монах входит в сферу безграничного пространства и пребывает в ней.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это достижение сферы безграничного пространства является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.

13. Далее, с полным преодолением восприятия безграничного пространства, воспринимая: "сознание безгранично", монах входит в сферу безграничного сознания и пребывает в ней.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это достижение сферы безграничного сознания является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.

14. Далее, с полным преодолением восприятия безграничного сознания, воспринимая: "ничего нет", монах входит в сферу отсутствия всего и пребывает в ней.

Он рассматривает это и понимает это так: "Это достижение сферы отсутствия всего является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот.

Это тоже то, что было провозглашено Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, благодаря чему прилежный, старательный и решительный монах достигает освобождения, уничтожения всех помрачений, непревзойдённой защиты от оков, которой он не испытывал прежде.»
Нажмите, чтобы раскрыть...

(МН 52)

Их много. А сутта 148 говорит о раз-очаровании и достижении бесстрастия и последующего освобождения через осознавние не-личностности шести дверей чувственного восприятия. И т.д.

Crimson · 5 ноя 2018

Так я уже комментировал свое понимание этих сутт. А вот от Вас комментариев по поводу того, что упеккха есть фактор только 4 джханы, не увидел Подумайте почему так.

Crimson · 5 ноя 2018

Равно как и комментариев к сутте, где сказано что развитие брахмавихар это не есть учение Будды

list · 5 ноя 2018

Crimson сказал(а): ↑

Джхана рождается из концентрации, из сосредоточения, а не сама по себе когда развиты какие-то качества. Для достижения джхан нужны усилия по сосредоточению, нужно время для овладения джханами. И каждая следующая джхана - это усилие, это работа по устранению неблагоприятных факторов джхан и по усилению благоприятных.
Вот факторы первой джханы (как Вы видите, 4 брахмавихар среди них нет):
applied thought, sustained thought, rapture, happiness and one-pointedness of mind
И никаких из этих факторов не могут быть развиты расслаблением и принятием, а так же добротой, равностью и сорадованием.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну как скажете. ) Если приведённые аргументы из сутт вы напрочь не хотите видеть, я вряд ли что-то ещё смогу поделать. )
Влад, что может вас успокоить? Я предлагаю вам написать хорошо аргументированную статью под названием "Разоблачение суттавады" и отправить им в качестве открытого письма. )

Crimson · 5 ноя 2018

Ирина, Вы опять нервничать начинаете и защищаться Ну зачем.... Вы кстати не прокомментировали сутты, которые я привожу, а я Ваши комментирую. И кто после этого игнорирует аргументы?

Разоблачать мне никого не нужно, и неинтересно. Я поделился с Вами пониманием каноническим, из сутт. Ваше дело следовать ли или нет. Надеюсь дал Вам пищу для размышлений.
Вы мне тоже помогли, например понять лучше роль брахмавихар в Дхамме, откуда они вообще взялись в Дхамме и каково их точное место. Многие сутты, которые Вы приводили, я не читал, теперь прочитал и понимаю что на основании их немного пофантазировав и проигнорировав другие сутты можно построить концепцию "джханы через 4 брахмавихары".

Не суттавада одна с такой концепций, Максим в фейсбуке давал ссылку на труд Махаси Саядо, тоже в том же русле. Сколько людей столько мнений

list · 5 ноя 2018

Crimson сказал(а): ↑

Ирина, Вы опять нервничать начинаете и защищаться
Нажмите, чтобы раскрыть...

Давайте-ка не будем играть в гадалку и читать в сердцах, переходить на личности в очередной раз ) А то у нас тут это карается.
Ну не интересна мне эта тема, Влад, правда. Пустая трата времени. Зачем вы настаиваете на том, чтобы я что-то комментировала? В МН 52 путь суттавады описан прямым текстом. А я не адвокат суттавады. Мне подошёл её метод и я продолжаю с ним работать - это всё.

Да, сколько людей, столько и мнений - замечательный компромисс. )

Crimson · 5 ноя 2018

list сказал(а): ↑

Зачем вы настаиваете на том, чтобы я что-то комментировала?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Crimson сказал(а): ↑

Вы кстати не прокомментировали сутты, которые я привожу, а я Ваши комментирую. И кто после этого игнорирует аргументы?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не настаиваю, Вы написали что я игнорирую Ваши аргументы, в то время как все ровно наоборот. Все сутты в поддержку Вашей позиции я прокомментировал, а Вы все сутты опровергающие Вашу позицию проигнорировали. Просто Вам пища к размышлению

list · 5 ноя 2018

Crimson сказал(а): ↑

Вы все сутты опровергающие Вашу позицию проигнорировали
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не проигнорировала. Я понимаю, что вы хотите сказать, и не противоречу этому. )

Crimson · 5 ноя 2018

переходить на личности в очередной раз
Нажмите, чтобы раскрыть...

Давайте не будем, и давайте начнем с себя, Вы ведь первая перешли на личности:

list сказал(а): ↑

Влад, что может вас успокоить? Я предлагаю вам написать хорошо аргументированную статью под названием "Разоблачение суттавады" и отправить им в качестве открытого письма. )
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я понимаю, что вы хотите сказать, и не противоречу этому. )
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну вообще-то приведенные мной сутты прямо противоречат тому, что Вы утверждаете касательно развития 4 брахмавихар как пути к Ниббане. Они вообще-то прямо указывают, что путь - другой, не развитие брахмавихар а развитие прозрения. Они вообще-то прямо говорят, что не развитие брахмавихар к джханам приводит, а совсем другие факторы.

list · 5 ноя 2018

Пожалуйста, обратитесь с этим в школу суттавады.
Ваше мнение понятно, я его принимаю.

Войти или зарегистрироваться

Обсуждение специфики суттавады

list Модератор

Crimson Гость

Crimson Гость

list Модератор

Crimson Гость

list Модератор

Crimson Гость

list Модератор

Crimson Гость

list Модератор

Поделиться этой страницей

Войти или зарегистрироваться

Обсуждение специфики суттавады

list Модератор

Crimson Гость

Crimson Гость

list Модератор

Crimson Гость

list Модератор

Crimson Гость

list Модератор

Crimson Гость

list Модератор

Поделиться этой страницей

Быстрый поиск