О Реформации

Ветка отделена от темы "Про Голгофу" - (прим. plot'а)
...
Искал, искал. Не нашёл по давности времени. Когда Леонид назвал протестанские церкви сатанинскими, поскольку он присутствовал там и так увидел.

Спасибо тебе, Леонид!

Пошёл бы с тобой на конфликт! Но ты ж написал и смылся!

 

Конечно, модератор!

За исключением того, что человек, который не понял Реформацию в Европе, должен это как -то по существеннее аргументировать. Назвать общины сатанинскими -- это не только глупо. У протестантизма есть свои слабости, но нет никакх фактов, что они делают это ради... этого люцифера. Наоборот. Они столько добра сделали. А дерево познаётся по плоду!

 

Так, Олег, посмотрим, что было до Рефомации?

16 век. Смотрим начало деятельности Лютера. До этого инквизиция ж не прекратила своей деятельности.То есть за инакомыслие пытали, потом убивали или сжигали. За деньги отпускали грехи. И самое важное: Германия была зависима от Италии в духовном смысле. Как бы вассальная зависимость. Ты думаешь почему тридцателетняя война возникла. Бутерброды папства заколебали даже простым гражданам.
—— добавлено: 4 дек 2011 в 18:24 ——
Винить за это Лютера можно только по его психологическому портрету! То есть он был готов к нововведениям, но не мог подойти к папству так же беспристрастно, как это сделал когда-то автор "цветочков". Там дхьяна была нужна довольно высокого уровня.

 

О Реформациии? Пусть это сатанизмом не называют. А то я взорвусь. Отделяй.

 

Там попрозаичней причины были. Начало войны ещё как-то идеологически прикрыто было, но чуть позже все эти фиговые листики поздувало безвозвратно.

На это ещё нарваться надо было старательно. Ооочень плотно достать. В Италии вольномыслие цвело. Наоборот, после Лютера "простая и чистая вера" стала обязательной, почти как при Савонароле местами, а в Мюнстере и Женеве и покруче. Коперниканство искоренялось, искусство "фильтровалось", в общем - засилие фундаментализма со всеми вытекающими.

В глухих местечках при активной поддержки местных князей. В общем-то и с их подачи.

 

То что папство было уже государственной машиной ты опускаешь? А в других местах не восставали? Германия была как бы очагом. Даже в Испании достаточно сильный был нонкорфомизм. Хоть это по Андрееву другая культура. А уж Чехия и Франция!

Неправильно написал. Не нарваться, а у "ортодоксов" должны быть были аргументы в пользу "очищения души". Причём законные. Прямые параллели со сталинизмом, когда всё пытались делать именно по букве.

Настаивать не буду. Может и не так дико, однако вассальная зависимость как государственного органа (Рима) была существенная.
—— добавлено: 5 дек 2011 в 09:00 ——
(Вообще спасибо ребята за очень высокое качество веток! Отдельноая благодарность Плоту, Ондатру и Раухе. Очень качественная продукция. Другое дело, что чаще я об этом не понимаю, но пытаюсь. )

 

Папство уже не было решающей политической силой давным-давно (да и было очень не долго). Было папское государство имевшее некоторое влияние на "идеологический климат", и очень мало что кроме этого. Для протестантов оно, скорее, имело значение как символ и повод.

Везде были тенденции подмять церковь под государство поосновательней. Во Франции они практически осуществились задолго до Реформации. В Испании в связи со стремлением подмять под себя католическую церковь целиком, они не реализовались в полной мере. Чехия фактически была вне влияния папы пока там сохранялась автономия, потом это дело накрылось, т.к. австрийские Габсбурги приняли эстафету" у испанских.
—— добавлено: 5 дек 2011 в 15:57 ——

Всё я правильно написал. Процесс Галилея вполне иллюстративен для степени "зверств" инквизиции того времени в Италии.

Гогенцоллерны и от императоров зависели не сильно, а "вассальная зависимость" от папы - о таком не слыхал.

 

Некоторое? Рим определял жизнь Европы довольно долго.

Тут поспорил бы с каждым предложением, потому что ни одно из даже близко не приближаанется к действительности.

 

Каким образом? Вопросы вероучения интересовали главным образом только священников, как только интерес становился шире, тут же начинались расколы и "ереси". "Князья церкви" давно и надёжно получили политическую и экономическую автономию от Рима. Каносса, пожалуй, единственный пример политического триумфа папства, счёт обратным примерам может пойти на десятки.

Ну так спорь, только обоснованно.

Ничего умней ты написать по-существу не можешь?

 

Да ладно, друг мой! Всё нормально. Бывает.
(Не то время, чтоб спорить по существу.)

 

История папства наполовину состоит из периодов, когда папы были марионетками римской аристократии, итальянских правителей и германских и французских монархов, а то и ставленниками их вассалов. Вторая половина по большей части - это попытки укрепить папское государство в Италии с довольно скромным успехом.

 

Я где-то наталкивался на краткое описание пап в период VI-VIII вв. - так жуть берет, насколько все это далеко от Христа. Будто бы папы и любовниц имели кучу, и чуть ли не провозглашали тосты за здравие сатаны. Ондатр-сан, проясни, пожалуйста, насколько это и вправду было так.

 

Есть даже история про папу-женщину.
Папы очень разными были. От очень достойных людей до совершеннейших деградантов.

 

Есть. Правда доказательст ни одного. Папесса Иоанна. Восьмая. Хотел в связи с женщинами фараонами вспомнить. Их было шесть. Но доказательства настолько шаткие. Некоторые по одному разу на стеллах в картушах упоминаются. Наиболее достоверная информация по Хатшепсут.

Данил, а чего ты хотел? При такой власти развратится даже младенец.

 

При этом, однако, не раз находились возможности обновления и "редеградации".

 

Да, удивительно, Провидение не оставляло .
—— добавлено: 5 дек 2011 в 20:31 ——

Ну так, понятно чего, чтобы иерархия в церкви была не по уровню власти, а по уровню пронизанности Духом

 

Когда я внутренним взором смотрю на католичество, то меня сшибает такая мысль, как при таком высокой уровне "железа" в структуре кафоличеству удалось быть жизнеспособным?

Вот-вот. И я об этом.

 

Да-да, поразительно. Вчера я смотрел фильм "Ключи царств" по роману А. Кронина, который я раньше читал - будет в тему, по-моему.

 

Стоит смотреть?

 

Ну конечно, если бы была книга, я бы перечитал ее снова, но ее нет, а фильм чуточку отражает ее. Так что для меня - стоит. Опять же - религиозная широта подкупает.