О квантах восприятия

См. Иммануил Кант . (Олег, извини, но ты железно уверен, что используешь термин "дхармы" адекватно?, потому что есть например даже такое понятие как "необусловленные дхармы").

 

Что ты, Максим. Как я могу быть в чём-то уверен.
В данном случае под словом "дхармы" я подразумеваю мельчайшие кванты восприятия.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Конечно, не только данные сенсоров состоят из дхарм. По сути, из дхарм состоит всё воспринимаемое, точнее - все восприятия. Любые.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Просто, если вглядеться, приходишь к тому, что все восприятия состоят из дхарм. Это - поток непрерывных мгновенно существующих "пустотноприродных" дхарм, не зависимо от того - что это за восприятия - зрительные, слуховые или умственные. Всё состоит из этих дхарм, характер которых определяется лишь способом организации этих дхарм. В определённом состоянии все восприятия уравниваются, поскольку видишь их однородность, одноприродность. И нет уже ни пространства, ни времени, ни расстояния, ни звуков, ни картинок, ни мыслей - есть только дхармы.

 

Всё это так. Просто учитываешь ли ты также. допустим, самскара-дхармы или необусловленные "выводящие" дхармы?
Надо сказать, что в буддийской картине пространство и время действительно не вполне равноценны.
В частности взгляни вот сюда: http://tispkn.narod.ru/#glava1

 

Они действительно не равноценны. С определённой точки зрения.

Я просто и не знаю что это такое . Нет, в дхармах можно выделять определённые классы и т.д. Например, я склонен выделять "входящие" и "исходящие" дхармы по их отношению к образующейся карме, а среди вторых - "благие" и "неблагие". Однако, по сути все дхармы одноприродны.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Я использую слово "дхармы" ввиду удобства, чтобы не говорить каждый раз "элементарные кванты восприятия".

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Может, ввести новый термин - "эквы"? Экв - элементарный квант восприятия. Или скажем эквосы.

 

думаю, так лучше

 

Мне тоже так больше нравится. Главное чтобы по смыслу подходило.

 

Вообще не понимаю о чём вы ребята толкуете... Надо наверное почитать что-нибудь по буддийской философии. Почему тех 3-х мы не будем касаться?

 

Так, ну давай. (Хотя конечновсякая популяризация осуществляется за счёт упрощения и неточности в дефинициях)
Обратимся к Абхидхарме.Все дхармы делятся на обусловленные (санскрита) и необусловленные (асанскрита). Первые имеют причину и следствия, пребывают в трёх временных модусах (прошлом, настоящем или будущем), взаимообусловленны и тесно связаны с иллюзорным бытием эго-центрированной личности (упадана). Дхарм приналежащих ко второй категории (асанскрита) всего три: две из них при актуализации обладают свойством прекращать действие всех санскрита, третья это акаша - пространство. (точнее пространство постижимое через духовный опыт и отличное от геометрического пространства (акаша-дхату.
Все санскрита-дхармы делятся на пять групп (скандх):
Рупа-скандха включает дхармы ответственые за способность чувственного воспрятия и данные сесорных анализаторов т.е. непосредственное неаффектированное восприятие.
Дхармы Ведана-скандхи вносят в процесс восприятия элемент оценки: приятное, неприятное, нейтральное. Здесь начинается ментальная обработка и как особый синтезирующий орган чувств рассматривается ум-манас.
Дхармы Санджня-скандхи связаны с понятиями и осуществляют "распознаванием" объекта: " это то-то"
Далее в процессе познавательного акта включаются дхармы Санскара-скандхи, связанные с мотивирующей предуготовленностью к реагированию тем или иным способом. Этот разряд включает в себя очень много дхарм, допустим таких как "гендер", "жизнеспособноть", "сходство", "истина пути" и т.д. Это основные кармообразующие факторы.
И только пройдя через все эти фильтры информация достигает дхарм Виджняна-скандхи сознания связаного с определёнными органами чувств и обобщающим сознанием ума, причём сознание воспринимает эту информацию и принимет к обработке как первичную и непосредственную.

Добавлено спустя 26 минут 32 секунды:

Как я уже сказал в буддизме различается пространство -акаша, пространство духовного опыта, переживание которого одно из самых базовых, и геометрическое пространство, последнее до определённой степени есть конструкт, поскольку непосредственно не воспрнимается (допустим вне восприятия света и темноты, вне находящихся в этом пространстве предметов и их сопротивления).

 

Что касается необусловленных дхарм, из Википедии:

Согласен. Всё это точно. Пункт первый для меня - это благие исходящие дхармы.
И тем не менее, почему мы должны исключить эти три вида, когда говорим об одноприродности всех дхарм? Природа у них у всех одна в своей основе. Нямв.

 

Олег, прежде чем говорить о природе всех дхарм, нужно убедится что речь идёт об одном и том же. Как только ты употребляешь термин дхарма, ты входишь в опредлённое семантическое поле, где собственное смысло-и- слово-творчество очень ограничено. Допустим .я утверждаю, что делю все атомы на красные и зелёные. И пишу соответствующую статью. Как думаешь, меня поймут?
Поэтому если ты вводишь "исходящие" и "входящие" и другие дхармы, пострайся прежде всего соотнести их с известной терминологией, которая может оказаться связанной с совершенно другими смыслами, непонятными вне системы в целом. (последнее полностью относится и к приведённой ссылке на Википедию)

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:

Что из вышеперечисленного для тебя будет "входящими" дхармами? Наппример дхарма способности к обонянию она входящая или исходящая?

 

Рупа-скандха - входящие
Ведана - исходящие
Санджня - исходящие
Санскара - исходящие
Виджняна - условно входящие
Из других трёх -
Пратисанкхья-ниродха - исходящие
Апратисанкхья-ниродха - не могу понять, но кажется входящие
Акаша - входящие

 

почему?

почему?

 

Условно - потому, что я не уверен, что правильно понял что это такое. Входящие - насколько понял. Могу ошибаться.

Что такое - "дхарма способности к обонянию"? Есть дхармы обонятельных восприятий. Они - входящие. Дхармы в моей трактовке - это элементы восприятия. Уже имеющего место. А способность - это потенциал восприятия, а не само восприятие.

Здесь (и в других местах) ключевой признак - произвольность. Намерение и действие.

Добавлено спустя 53 секунды:

Судя по описанию, это не совсем то, что я имею в виду.

 

К Виджняна скандхе относят пять дхарм чувственного сознания (сопряжённые с дхармами витарка и вичара т.е. направленность сознания и его содержание) и результирующее ментальное сознание. На стадии чувственного сознания (виджняна-скандха) сенсорные данные предстают уже как представления. Мановиджняна, обобщая эти данные, завершает ментальное конструирование реальности.

В самом акте непосредственного восприятия присутствует воспринимающее и воспринимаемое, две разные дхармы, относящиеся к Рупа-скандхе.

Не очень понятный критерий. Произвольность, намерение и действие присущи, допустим, дхармам Веданы? В абсолютном большинстве случаев они даже не осознаются.
Что касается асанскрита дхарм, то они не связаны со временем, не имеют причины, не имеют следствий. Они это то, что делает возможным прекращение притока аффективных дхарм в результате постижения или устранения условий возникновения, а не то что возникает в результате этих действий и усилий.

 

Тогда скорее исходящие.

Исходящие.

Однако, они МОГУТ быть произвольными. А намерение в любом случае с ними связано, осознаются они или нет.
Или например, можно сказать, что критерий здесь - отношение к карме. Входящие дхармы сами по себе не порождают никакой кармы, ни хорошей, ни плохой. Исходящие же дхармы карму творят. В этом плане три асанскрита дхармы обладают уникальным свойством: они карму нейтрализуют или являются проявлением этой нейтрализации, очищения сознания от клеш. Не так ли? И тогда тут трудно сказать - входящие они или исходящие. Однако, то, что касается пратисанкхья-ниродхи, это ведь направленное усилие по устранению омрачения, да? Если так, то это всё же исходящие дхармы. Акашу и Апратисанкхью мы просто воспринимаем, то есть они скорее относятся к входящим.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Я не знаю про теорию творения-уничтожения, но в твоём случае ты судя по всему продолжал воспринимать формы - деревья, листья и т.д. А значит, это не то, о чём я говорю.

Добавлено спустя 24 минуты 46 секунд:

Разница между входящими и исходящими дхармами - это разница между прилогом и помыслом. Мы порождаем исходящие дхармы, приложив волю, пусть даже на автомате.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 19 секунд:

По сути, существует лишь один вид исходящих дхарм: дхармы воления. Остальные - входящие. Есть такой тип в номенклатуре, Максим?

 

и естественно, не сам акт усилия.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Здесь серьёзный вопрос, кто эти "мы" которые воспринимают (или способны воспринять) Акашу и Апратисанкхью.

Добавлено спустя 5 минут:

Здесь я не слишком компетентен, но разве прилог это то, что дано в чистом восприятии? Без какой либо интерпретации и воображения?

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

О карме и волении напишу чуть позже.

 

По отношению к карме будут нейтральны те дхармы Рупа-скандхи которые относятся к воспринимающему и воспринимаемому. Спусковым крючком формирования кармы и источником волящего импульса ("помысла") по сути является одна единственная дхарма- дхарма ментального сознания (мановиджняна). Но сам этот акт в значительной степени предопределяется уже накопленной кармой (сформированными стереотипами реакции, каковые и есть самскара-дхармы) и дхармами Веданы и Санджни.

 

Штука в том, что мы ничего не можем знать ни о каких квантах творения и уничтожения. Всё, что у нас есть - кванты восприятия.

Что такое "чистое восприятие"? Когда мы слышим звук - это чистое восприятие? Если да, то прилог примерно такой же степени чистоты. Когда начинается воображение, это уже помысел.

Они сплошь и рядом вообще не осознаются никак. При этом не переставая быть исходящими.

Значит, исходящие дхармы - это мановиджняна.

Да. Особенно когда действует на автомате. Тогда он вообще почти полностью обусловлен кармой. Что не делает его менее исходящим. По сути, первая задача человека состоит в том, чтобы снять своё воление с автомата.

Значит, убедили. Исключаем.

 

Когда мы слышим звук или осознаём его как звук? Потому что звук как таковой сознание "не слышит".
Я слышал , что прилог является как случайно промелькнувшая мысль или образ. Это так?

А все остальные входящие? Недавно у нас получалось, что все дхармы исходящие кроме "воспринимаемого" в рупа-скандхе.

Если надоело, дальше приставать не буду.

 

Конечно.

Можно и так сказать. Он воспринимается как некий акт "внешнего воздействия". Примерно такой же как и звук. Если посмотреть в основу прилога, то останется некое "входящее" восприятие, дхармы. Точно так же как и если посмотреть в основу звука. И подобно тому как звук становится звуком после определённой непроизвольной интерпретации, так же и прилог приобретает форму мысли или образа в результате непроизвольной интерпретации. Но в обоих случаях интерпретация именно непроизвольна. Только опять же, эта непроизвольность на поверку тоже оказывается условной. Поэтому и граница между входящими и исходящими дхармами тоже весьма условна.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Она, эта разница, носит скорее практический характер.