О пошлости в искусстве

Тема в разделе "Искусство и литература", создана пользователем Ондатр, 25 фев 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    —— добавлено: 25 фев 2012 в 00:40 ——
    Ан Хе
    [​IMG]
    Ну как, это красиво, или уже пошло )?
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Отделено Ондатром от http://forum.arimoya.info/threads/Европа-вид-с-востока.1004/#post-28113
    Вы знаете, Ондатр, в оправдание пошлости можно сказать вот что. Когда проходят десятилетия (а ещё лучше - века), патина времени превращает пошлый новодел в драгоценное свидетельство эпохи. Не всем поделкам, конечно, так повезёт.
    Заслуга в том, что мы имеем именно эту историю культуры, во многом принадлежит торговцам и коллекционерам - к ним я отношу и учёных музейщиков со всякими священниками. И порнографические открытки с календарями и модными листками становятся произведениями искусства. Одновременно мы утрачиваем то (даже если оно более заслуживает быть частью истории искусства), что не прошло необходимое количество рук. Необходимое для того, чтобы стать или модным, или предметом изучения, а значит - уже предметом культуры. И это утраченное я не могу назвать, потому что оно осталось в мёртвой зоне. Оттуда иногда возвращаются некоторые вещи, если их за время забвения не сгноят. Но это уже другая тема.
    Девушка под зонтиком, конечно, сейчас уверенно пребывает в сфере пошлого. Но со временем станет частью истории.
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Опа. А каковы критерии пошлости?
    —— добавлено: 25 фев 2012 в 09:45 ——
    —— добавлено: 25 фев 2012 в 09:51 ——
    То есть например цинизм - это пошлость, тут всё хоть как-то понятно. А что пошлого в данной картине? :think:
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    -Занавесочки вполне гламурненькие
    - Нет, гламурненькие были бы в 10 раз дороже, а так просто пошленькие.
    —— добавлено: 25 фев 2012 в 10:42 ——
    Дун Цичан
    Перевод В. В. Малявина



    Дун Цичан (1555—1636) — авторитетнейший живописец и теоретик искусства, создатель классической эстетической теории «людей культуры» (Вэнь Жэнь) в Китае.



    Всевозможные старинные предметы не поддаются разделению по родам, а потому их в совокупности именуют гудун — «антикварная всячина». Это подобно тому, как разные продукты варят с рисом в одном котле и называют получившееся кушанье гудун — «сборная похлебка». В «Книге Перемен» говорится: «В смешении вещей выделяется благодатная сила». Еще там сказано так: «Вещи смешиваются, и тому дается имя: узор мироздания». Узор мира сам собой рождается из смешения вещей. Когда же выпестована благодатная сила, Путь Человека обретает незыблемость. Не приникнув к благодатной силе, не прозреешь истину Пути. Как же приникнуть к ней? Своди воедино разнящееся, приводи к подобию несходное, не давай увлечь себя пустым именам, твердо держись сути вещей, лелей Великую Пользу, узревай летучее сияние и непременно достигнешь полноты знания. Тогда одно лишь слово «антиквариат» возвысит тебя до несказанных откровений. Однако же, не положив поначалу труда на учебу, не придешь потом к высшему пониманию. Толкования же слов и книжные суждения касаются только вещей осязаемых и зримых.



    В слове гудун иероглиф «гу», то бишь «кости», означает: «то, что остается после того, как удалено мясо». Достаточно взглянуть на растения и животных вокруг: нет среди них никого, в ком мягкая плоть не наросла бы на костяке. Когда же они достигают старости и жизнь покидает их, бренной плоти в них суждено исчезнуть. А предметы из яшмы и золота долго хранятся людьми. Не избежать им воздействия жары и влаги Неба и Земли, оставляет на них свой след череда поколений и веков. И вот стирается с них все поверхностное и обнажается их нутро, подобно тому, как сходит плоть, а кости остаются. Посему и говорится: «кости». Как же истолковать иероглиф дун? В «Книге Преданий» сказано: «Кто власть употребляет, внушает почтение». Главный в управлении руководит чиновниками. Вот откуда произошло слово дун — «руководить». Состоит он из знаков: «трава» и «тяжесть». В «Книге Перемен» говорится: «Сделай себе подстилку из белого тростника». Тростник — вещь легкая, а польза от него может быть превеликая. Вот почему постижение узора вселенной означает умение управлять, приводить в порядок. Всякая вещь мила нам оттого, что мы можем как бы положиться на нее. Вот ведь тростник: вещь обыкновенная, а коли подстелить его под себя, найти в нем опору, окажется куда как важным! Ценить вещи — значит ценить в них то, что дает нам поддержку. Так и предметы домашнего обихода служат нам опорой в жизни и приносят нам пользу. Подобно тому, как во всяком деле успеха добьешься, лишь умея управляться с ним, вещи дадут нам покой, только если мы подчиним их своей власти. А когда мы покойны, мы можем искренне принять вещи, нас окружающие. Если же мы искренни, к нам придет понимание. Не станет искренности — вещи не войдут в нашу жизнь.



    Антиквариат — это старинные вещи, служившие опорой древним людям. Поистине, чтобы разумно распоряжаться вещью, нужно уметь опираться на нее. Не имея же в вещах опоры, непременно причинить себе вред. Сейчас невозможно лицезреть, как древние люди одевались и ели. Но, любовно созерцая их одежду и посуду, можно постичь их мысли и чувства. Ведь все люди одинаковы в том, что находят опору в вещах, а все вещи служат опорой друг для друга. Пища поддерживается посудой, посуда поддерживается столом, стол поддерживается циновкой, циновка поддерживается землей, а чем же поддерживается земля? Кто задумается всерьез над этим, тот поймет, что все сущее держится сообщительностью между человеком и небесами. Вся Поднебесная — одна «антикварная всячина». Кто из людей обращается к малому и отворачивается от великого, тот, поистине, недалек умом.



    Обращаясь к предметам старины, мы достигаем предела наших помыслов и вожделений. Человек наделен слухом, зрением, вкусом, обонянием, умом, сознанием и оттого не может не иметь влечения к звукам и цветам, и всяким ароматам. Встречая то, что ему любо, он радуется. Теряя то, что ему любо, он печалится. Посему, находя удовольствие в звуках, мы непрестанно стремимся услышать самые новые звуки мира, а, находя удовольствие в цветах, непрестанно стремимся увидеть самые яркие краски мира. Так же и обоняние наше влечется к ароматам. Вот почему людей, стяжавших богатство и знатность, влекут к себе жемчуга и шелка, пудра и румяна, пышные перья и меха, представления танцовщиц и певичек, драгоценные украшения, изысканные благовония и чудесные ароматы. Дни и ночи напролет услаждают они себя, забыв об удовольствиях иного свойства. Однако же Небо так распорядилось, что все длящееся в жизни становится нам в тягость и нас обременяет. Посему упоение вещами, достигая своего предела, обязательно открывает вам достоинства простоты и скромности, а крайнее возбуждение внезапно приводит нас к чистоте и покою духа. Стало быть, любители антикварных вещей любят изобилие цветов и звуков, но тот, кто до конца даст волю своим увлечениям, обратится к тому, что угодно разуму. Тогда он поймет, что в мире есть нечто беззвучное и лишенное аромата, но это — великий корень всего слышимого и наделенного запахом. Постигни же сей корень и воссоедини через него ветви, и тогда все звуки и цвета, и все имеющее аромат в мире обретет основу, и наше наслаждение никогда не исчерпает себя. Если же позволить увлечь себя течению преходящих чувств и не уметь возвращаться духом к корню всего сущего, рано или поздно все потеряешь, и тебя охватит отчаяние, которого и словами не высказать. Нет, так покоя в душе не обрести и судьбы своей не претворить. А не старинные ли вещи помогают нам обрести в душе покой и претворить свою судьбу?



    Кто тешится антикварными вещами, тот исцеляет себя от недугов и продлевает свои годы. Однако же небрежно тешиться антикварными вещами нельзя. Надлежит сначала поселиться в уединенном домике — и пусть он будет находиться в городе, но в нем должны быть и покой нетронутого леса, и свежесть ветерка, и чистый блеск луны. Пусть будут подметены садовые дорожки, курятся благовония и журчит родник, а хозяин будет беседовать с высокоучеными и возвышенными духом мужами об искусствах и истине и неспешно насыщаться закусками среди цветов, залитых лунным светом, и бамбуков, и кипарисов. Тогда на отдельном столике, покрытом узорчатым шелком, можно выставить предметы своей коллекции и наслаждаться созерцанием их. Радость встречи с древними людьми способна смягчить ожесточившееся сердце и укрепить размягчившийся дух. Вот почему тот, кто тешится антикварными вещами, может исцелиться от недугов и продлить свои годы.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Именно, что критерии оказываются вполне себе субъективные, зачастую граничащие с частным мнением. Если с цинизмом или порнографией вопросов о вульгаризации духовных ценностей зачастую не возникает, то вот в данном случае - я не понимаю. Человек говорит:
    То есть не "на мой вкус это пошло", а именно - КОНЕЧНО, УВЕРЕННО. Вот и хочется понять - почему же именно "конечно" и "уверенно".
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Если не секрет, тебе хоть раз удалось понять почему кто-то о чём-то говорит уверенно и безапеляционно? )
    —— добавлено: 25 фев 2012 в 10:58 ——
    Поищи в поисковике картину Курбе "Происхождение мира", и опроси искусствоведов, кто сочтёт её пошлой. )
    (Здесь не размещаю, чтобы не травмировать Володю :)
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Каждый раз обнаруживалось, что эта уверенность и безапелляционность не имеет достаточных обоснований ни фактически, ни логически. Можно предположить некую психологическую потребность. То есть человек, делая такие заявления, получает определённый эмоциональный допинг.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    На мой взгляд, картина как картина. С философским подтекстом.
    Понимаешь, меня больше интересует не само по себе мнение, а именно его уверенность и безапелляционность, потому что уверенность и безапелляционность - это насилие над собеседником. Потому что собеседник либо поддаётся очарованию "мнения эксперта" и вынужден принимать эту точку зрения, либо опять же вынужден спорить. Ещё хуже, когда такой эксперт получает власть что-то решать за других, диктовать свою волю.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Правильнее сказать, что она (безапеляционность) тебя не интересует. Она тебя раздражает и вызывает неприятие. Меня она раздражает только если человек не компетентен в том вопросе о котором говорит. Мнение эксперта при всей его безапеляционности послушать всегда интересно. Как минимум оно повод для размышления. Даже если ты с ним не согласен.
    Обучение в любой области начинается с изучения экспертных мнений.
     
    Василий нравится это.
  10. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Очень интересная тема!
    Имхо и не только это, а и то, и то, и еще... :)
    А ты представь, что ее повесят в авторитетный музей среди признанных шедевров. Она автоматически выйдет из сферы пошлости.

    А время гарантированно выводит из пошлости всё подряд. Какой-нибудь лубок XVII в. никто пошлостью не назовет.
    Городской романс XIX в. был для своего времени эталоном пошлости. Возможно даже "Я помню чудное мгновенье" или там "Пара гнедых". Попробуй сейчас обзови это пошлостью и скажи, что Киркоров лучше! :shok:
    Определения пошлости не может быть по определению. :)
    Это исключительно эспертное суждение. И любого высоколобого эксперта (или группу экспертов) я возьму и обзову пошляками :snooty:. И никто мне не указ!
    А вот к примеру, Достоевский и Толстой писали на потребу публике. Главы они по параметрам подгоняли к журнальному формату. И сюжет старались выстроить так, чтобы читатель ждал продолжения в следующим номере. Т.е. роман с продолжением в журнале был для публики тем же, чем для нас является сейчас сериал (Это я не сам придумал - прочитал у Гениса).
    И т.д.
    .
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    :) Насилие во всех его проявлениях рождает во мне желание ему противодействовать. Есть такое.
    Однако, я действительно не понимаю, как можно что-либо утверждать с уверенностью и безаппеляционностью в вещах сугубо субъективных, и каким образом подобные утверждения можно представить как нечто корректное. Именно безапелляционность в таких вопросах и ставит под сомнение мнение эксперта. Разве нет?
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Рафаэль гений!
    Ставишь под сомнение по определеню?
    Надо так: мне кажется, Рафаэль неплохой художник. Во всяком случае он умел рисовать. ИМХО,
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Нет, так: "я считаю Рафаэля гением". Или: "для меня Рафаэль - гений".
    И тем не менее даже между эмоциональным заявлением "Рафаэль - гений!" и пассивно-агрессивным: "Рафаэль - БЕЗУСЛОВНО ГЕНИЙ!", есть некоторая разница.
    Однако, если эксперт позволяет себе заявления типа "Рафаэль - гений!", его экспертность в субъективных вопросах для меня оказывается под большим сомнением. Если человек неадекватен в отношении к своим оценкам, то как эти оценки сами по себе могут быть адекватными?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Начнет закусывать простая женщина, скажет!
    - Марья Николаевна, будьте добры, кусочек селедки . Люблю лук.
    Демоническая широко раскроет глаза и, глядя в пространство, завопит:
    - Селедка ? Да , да , дайте мне селедки , я хочу есть селедку , я хочу , я
    хочу . Это лук? Да , да , дайте мне луку, дайте мне много всего, всего,
    селедки , луку, я хочу есть , я хочу пошлости, скорее... больше... больше,
    смотрите все... я ем селедку ! (Тэффи)

    Как-то в письме Иван Грозный назвал Елизавету Тюдор пошлой девицей , угадайте что он имел в виду?8-)
    —— добавлено: 25 фев 2012 в 14:03 ——
    Ну , как говорится, это твои проблемы. Вопрос темперамента.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Боюсь, не только мои :)
     
  16. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Наверно имхо тут действительно уместно, т.к. "Рафаэль - гений" без оговорок наводит на мысль, будто речь идет об объективном суждении. Для объективного суждения нужны объективные критерии. Субъективное суждение в объективных критериях не нуждается. :)
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    http://lib.rus.ec/b/174714/read
    Кстати, найди мне пожалуйста хоть одну искусствоведческую работу, где каждым вторым словом было бы ИМХО (или хотя бы хоть раз говорилось о субъективном мнении).
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Сейчас надо искать ссылки, но я много раз читал статьи о тех или иных произведениях, в которых (статьях) производился тонкий и многосторонний анализ текста или картины по различным параметрам, проводились параллели с другими произведениями, анализировалась, скажем, работа режиссёра (если это фильм) или внутренние перипетии главных героев. Подобные статьи профессиональны и ненавязчивы, т.е. автор не оказывает давления на читателя своим мнением, а просто показывает, насколько глубока и, в свою очередь, профессиональна работа о которой идёт речь. Раскрывает те пласты произведения, которые обычным человеком часто не улавливаются. Там не было каких бы то ни было категоричных оценочных суждений, основанных сугубо на эмоциях искусствоведа. Эмоциональные оценки, если и проводились, то в таком ключе: "сюжетная линия выстроена виртуозно" - и далее показывалось, почему автор статьи считает, что виртуозно, и из этих объяснений можно видеть, что сюжет действительно построен мастерски.
    —— добавлено: 21 мар 2012 в 12:47 ——
    Были даже оценки наподобие "в целом, у меня книга вызвала приятное впечатление. Когда дочитал её, было жаль, что она закончилась." И опять же - своё мнение выдаётся как своё мнение и ничего больше. Личное мнение эксперта само по себе ценно, но когда оно ставится на пьедестал квази-объективного суждения, оно обесценивается, нмв.
     
  19. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Отвечаю на сообщение Милы в ветке, которую она закрыла.

    Вопрос, нужна ли мне эта победа. :)
    Мила, я хочу лишь прояснить статус сообщения на форуме, типа: "А есть пошлость, а В - нет". Если ты признаешь, что "сие есть пошлость" - чисто субъективная оценка, ок, я готов согласиться, но тогда статус соответствующих утверждений таков, что, например, их нельзя использовать в качестве аргумента в пользу того, чтобы то или иное произведение искусства обсуждать, либо не обсуждать в той или иной ветке. Или в отношении того, в какой раздел поместить ветку. Т.к. это, на мой взгляд, все-таки иепархия объективизированной аргументации, с критериями и т.п. Если только это не заповедник, ветка не сугубо авторская, где политика такая "я определяю тут понятия, не пытаясь объективировать разницу между А и В, просто говорю, что А это А, а В это В".
    —— добавлено: 21 мар 2012 в 13:10 ——
    А почему я должен искать такие работы? :)
    Думаю, достаточно очевидно, что искуствоведческие работы - одно, а форумное обсуждение - другое. По моим наблюдениям довольно много споров на форумах возникают как раз из-за недостаточной проставленности тэга "имхо". Из этого не следует, что нет таких сфер, где весь дискурс можно взять под этот тэг. Наверно поэтому искусствоведы не пишут после каждой строчки имхо. Хотя почему-то я почти уверен, что и в искусствоведении есть направления, стремящиеся к (большей) формализованности понятий.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    чтобы понять, что это пустая трата времени:)
    В действительности работы надо искать философские, чтобы разобраться в самом понятии "эстетическое суждение".
     
  21. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.114
    Симпатии:
    1.557
    Вроде это и так ясно. :)
    —— добавлено: 21 мар 2012 в 13:36 ——
    Замечательная мысль. Может, мы у философов и определение "пошлости" невзначай найдем. :lol:
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Пошлость всегда низводит.
    Например, пошлость в искусстве низводит красоту до ширпотреба, китча, пустой и вычурной форы, нацеленностью на эмоциональную реакцию (любую). Особая примета пошлости в искусстве - нарочитость, искусственность, претенциозность, либо откровенное ремесленничество - пипл хавает русалочек, значит будем штамповать русалочек.
    У древней пошлости зачастую появляется глубина: аромат времени.

    Однако, даже исходя из этих соображений, я не могу понять, почему та девушка была причислена к пошлости. Да ещё однозначно.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.342
    Симпатии:
    9.933
    Погляди ветку Салонное искусство. Для реалистов/модернистов именно оно стало эталоном банальности/безвкусицы, что Мила называет пошлостью. В девушке прямо скажем ничего пошлого нет. Просто для европейской живописи сюжет и манера банальны. А вот для китайцев совсем ничего банального. Напротив сплошное новаторство.
    —— добавлено: 21 мар 2012 в 21:01 ——
    Разве что перебор экзотики )
     
    Василий нравится это.
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Я, собственно, под впечатлением от неё и написал предыдущий пост.
     
  25. Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    173
    последнее относилось к безапелляционности. Но именно эта фраза для меня вдруг открыла смысл пошлости
    Видимо, Миле неприятна девушка под зонтом. Отсюда вывод - картина пошлая.
    Мне картина видится чересчур наигранной, и потому также пошлой. Ну представьте - нормальная женщина под дождем усядется в траву?? И речь тут не об исполнении, школах, технике, новаторстве, а о банальном - восприятии адекватности изображения.

    Прошу прощения за вторжение на территорию искусствоведения.
     

Поделиться этой страницей