О пошлости в искусстве

Тема в разделе "Искусство и литература", создана пользователем Ондатр, 25 фев 2012.

  1. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Дам. Напомню только сразу, что речь шла о возможности построения объективизированного определения. Выберем для начала один аспект понятия "красивый" - применительно к внешности человека. "Красивый" - в толковом словаре одно из значений "имеющий правильные черты лица" (очевидно, как раз о внешности), понятно, свойство можно применить и не только к лицу, а ко всему телу. Черты лица - нечто объективное (можно изучать качественно и количественно). Осталось наделись объективным смыслом "правильность". Для начала положим "правильный = симметричный, соответствующий некоторой гендерной норме". Выше я давал ссылки на исследования, статистически показывающие, грубо говоря, что "красивое лицо" - это усредненное лицо. Симметрия кстати вытекает из усредненности (т.к. среди людей нет тенденции, чтобы, например, правый глаз был у всех немного больше, а левая скула немного выпуклее, отклонения усредняются). Вот тебе заготовка объективистского определения красоты. В качестве дополнительного параметра можно еще задать биологическую целесообразность тех или иных особенностей внешности, объясняющая, почему в норму были включены именно они (широкий таз у женщин, более массивное телосложение у мужчин и т.п.).
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    Буду. К агрессии ведёт стремление любой ценой подавить другие мнения. Человек может быть абсолютно уверен в своей правоте и не проявлять агрессию. А вот постмодернистское уравнение всех точек зрения может проводится чрезвычайно агрессивно.
     
  3. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Распинать за позицию - "очень глупое и незрелое занятие". :)
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Да, эти параметры можно полностью автоматизировать и вычислять в процентах. Это не значит, что вот это она и есть - красота, нет. Это просто аспект красоты в его объективном измерении. В одном из квадрантов Уилбера.
     
  5. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Зачем подходить так упрощенно?
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 15:39 ——
    А я и не говорю, что это все, что в принципе можно сказать о красоте. Речь шла о "возможности объективистского определения" всего лишь.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Если мнение абсолютизировано, то подавление других мнений неизбежно, поскольку всегда найдётся другое мнение, несогласное.
    А абсолютизация этого уравнивания ничем не лучше всех других абсолютизаций.
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 15:41 ——
    Тут ещё нужно иметь в виду пассивно-агрессивный вариант.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    Проходили. Можешь ещё поискать "обобщённый портрет". А потом посмотри какая фигура считалась идеалом красоты 100 лет назад. триста лет назад. и сравни. Параметр опредяляет скорее то, что считается уродством. Одна нога например признаком красоты никогда не была. А вот например длина шеи или мочек ушей может варьировать о-очень значительно.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    А это уже социокультурный аспект красоты. Другой квадрант, то есть.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    Например я абсолютно уверен в существовании в прошлом Монгольской империи. Это мнение я навязываю студентам. И подавляю мнение фоменковцев. Я безусловно агрессор.
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Поддерживаю. В список необходимой литературы предлагаю так же включить Ильин В. А., Позняк Э. Г. "Основы математического анализа (в двух частях)". 8-)
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    И что это доказывает? Кто-то где-то сказал, что объективированная красота не может быть функцией от времени и места? Еще расы бывают, антропологические типы.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    Часть первая. КРИТИКА ЭСТЕТИЧЕСКОЙ СПОСОБНОСТИ СУЖДЕНИЯ

    Раздел первый. Аналитика эстетической способности суждения.

    Книга первая. Аналитика прекрасного

    Первый момент суждения вкуса по качеству

    § 1. Суждение вкуса есть эстетическое суждение.

    § 2. Благорасположение, которое определяет суждение вкуса, лишено всякого интереса

    § 3. Благорасположение к приятном связано с интересом

    § 4. Благорасположение к хорошему связано с интересом

    § 5. Сравнение трех различных по своей специфике видов благорасположения


    Второй момент суждения вкуса - по его количеству

    § 6. Прекрасное есть то, что без понятий представляется как предмет всеобщего благорасположения

    § 7. Сравнение прекрасного с приятным и добрым на основе упомянутого признака

    § 8. Всеобщность благорасположения представляется в суждении вкуса только как cy6ъективная

    § 9. Исследование вопроса: предшествует ли в суждении вкуса чувство удовольствия оценке предмета, или наоборот?


    Третий момент суждения вкуса по отношению к целям, которые принимаются в них во внимание

    § 10. О целесообразности вообще

    §11. Суждение вкуса имеет в качестве своего основания только форму целесообразности предмета (или способа представления о нем).


    § 12. Суждение вкyca покоится на априорных основаниях

    § 13. Чистое суждение вкуса не зависит от привлекательности и трогательности предмета

    § 14. Пояснение примерами

    § 15. Суждение вкуса ни в коей мере не зависит от понятия совершенства

    § 16. Суждение вкуса, в котором предмет признается прекрасным при условии определенного понятия, не есть чистое суждение вкуса

    § 17. Об идеале красоты


    Четвертый момент суждения вкуса по модальности благорасположения к предмету

    § 18. Что такое модальность суждения вкуса

    § 19. Субъективная необходимость, которую мы приписываем суждению вкуса, обусловлена

    § 20. Условие необходимости, предполагаемое суждением вкуса, есть идея общего чувства

    § 21. Можно ли с достаточным основанием предполагать наличие общего чувства

    § 22. Необходимость всеобщего согласия, мыслимая в суждении вкуса, есть субъективная необходимость, которая при предположении общего чувства представляется объективной


    Общее примечание к первому разделу аналитики.

    Книга вторая. Аналитика возвышенного

    § 23. Переход т способности суждения о прекрасном к способности суждения о возвышенном

    § 24. О делении исследования чувства возвышенного.


    А. О математически возвышенном

    § 25. Пояснение названия возвышенного

    § 26. Об определении величины природных вещей, требующейся для идеи возвышенного

    § 27. О характере благорасположения в суждении о возвышенной


    В. О динамически возвышенном в природе

    §28. О природе как могуществе

    § 29. О модальности суждения о возвышенном в природе


    Общее примечание к объяснению эстетических рефлектирующих суждений

    Дедукция чистых эстетических суждений

    § 30. Дедукция эстетических суждений о предметах природы должна быть направлена не на то, что мы называем в ней возвышенным, а только на прекрасное

    § 31. О методе дедукции суждений вкуса

    § 32. Первая особенность суждения вкуса

    § 33. Вторая особенность суждения вкуса

    § 34. Объективный принцип вкуса невозможен


    § 35. Принцип вкуса есть субъективный принцип способности суждения вообще

    § 36. О задаче дедукции суждений вкуса

    § 37. Что, собственно, априорно утверждается в суждении вкуса о предмете?

    § 38. Дедукция суждений вкуса. Примечание

    § 39. О сообщаемости ощущения.

    § 40. Вкус как своего рода sensus communis

    §41. Об эмпирическом интересе к прекрасному

    § 42. Об интеллектуальном интересе к прекрасному

    §43. Об искусстве вообще

    § 44. О прекрасном искусстве

    § 45. Прекрасное искусство есть такое искусство, которое одновременно представляется нам природой

    § 46. Прекрасное искусство - это искусство гения


    § 47. Пояснение и подтверждение данного выше толкования гения

    § 48. Об отношении гения к вкусу

    § 49. О способностях души, образующих гений

    § 50. О связи вкуса с гением в произведениях прекрасного искусства

    §51. О делении прекрасных искусств

    § 52. О соединении различных прекрасных искусств в одном произведении

    § 53. Сравнение различных прекрасных искусств по их эстетической ценности

    §54. Примечание
     
  14. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Ну, я об этом и говорю.
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 15:47 ——
    оверквотинг!!! :D
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Неа. Этот пример не катит. Во-первых, быть уверенным в существовании Монгольской империи нет никакой необходимости. Во-вторых, это вопрос чистой логики и научных фактов. Одна теория подтверждается так-то, вторая - так-то, значит можно сделать такие-то и такие-то выводы.
    Если ты абсолютизируешь теорию о существовании Монгольской империи (т.е. веруешь в её истинность), то эта абсолютизация ничем не лучше остальных. Разве что оставляет меньше шансов применить её как дубинку.
     
  16. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Разве красота и уродство - не взаимозависимые понятия? :think:
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    ограничено. не всё некрасивое назовут уродливым и наоборот.
     
  18. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Взаимосвязанность и дополнительная дистрибуция вообще-то немного разные вещи.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    но ты же согласен, что я проявляю агрессию опровергая и отрицая другое мнение.?
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 15:57 ——
     
  20. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Ок. Только взаимозависимость тоже можно толковать по-разному, понятие широкое, а ты, судя по всему, говоришь о дополнительной дистрибуции, это совершенно определенное отношение.
    Т.е. не-красивое и не обязано быть уродливым.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Когда? Или вообще? Вообще - не обязательно.
     
  22. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.285
    Симпатии:
    1.692
    Можно смотреть на оценку внешности как шкалу, в одном конце красивость, в другом уродливость, между ними некий спектр. Думаю, не вызовет сомнений утверждение, что есть люди ни красивые, ни уродливые? Т.е. между красивостью и уродливостью есть некая "нейтральная полоса" переходных значений. При таком подходе нет дополнительной дистрибуции (все что не красиво - уродливо, и наоборот), взаимосвязанность (взаимозависимость) есть.
    Можно конечно поделить шкалу строго на две части "красивость / уродливость", но тогда надо быть готовым, что два приблизительно похожих человека окажутся по разные стороны, один будет красавцем, другой - уродом. :)
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.800
    Симпатии:
    10.501
    а высказывая категорическое эстетическое суждение? )
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Абсолютизируя его - да. Имхо.
    Высказывание типа "это произведение безусловно и несомненно пошлое", нмв, сильно попахивает абсолютизацией своего мнения (сколь угодно профессионального и искушённого) и агрессией.
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 16:53 ——
    Я имел в виду - опровергая логически и аргументированно отрицая логическую обоснованность другого мнения.
    В эстетических суждениях, как мы все согласны, логическая аргументация неприменима. Но и категоричность к таким суждениям тоже неприменима. Уверенно и категорически можно утверждать лишь наличие того или иного непосредственного впечатления. Именно поэтому в вышеприведённом примере человек бы мог уверенно и категорически утверждать только что "мне это произведение кажется пошлым". А также "такие-то и такие-то критики тоже отзывались об этом произведении как о пошлом". К эстетическим суждениям применимы критерии корректности, как и ко всем другим суждениям.
     
  25. Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    173
    Творческий взрослый человек — это выживший ребенок (с) :)
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 17:43 ——
    Ну, например, вот это:
    http://news.fergananews.com/photos/2009_04/kitayanka5.jpg
    —— добавлено: 22 мар 2012 в 17:49 ——
    В современном Китае в моде искусственная беременность (накладной живот из силикагеля.) Мало того, что это считается красивым, так еще некоторые приспособились "пользоваться положением" в корыстных целях:
    :)
     

Поделиться этой страницей