О чтении сутр и внезапном просветлении

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем Maksim, 3 май 2018.

  1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.824
    Симпатии:
    10.526
    То есть мой ответ ты как ответ не воспринял? )
    Во всех случаях речь идёт только и исключительно о прямом опыте.)
    Прямом опыте ощущения неуловимой цели и прямом опыте знания о ведущем к ней пути.
    "Ощущении что "мне туда " и и знании обретаемом на пути.

    первое меняет вектор жизни второе приближает к цели. одно перетекает в другое.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    На каждой из ступенек довольно резко изменяется фактор осознанности, можно это выразить через скорость восприятия звеньев зависимого возникновения можно через более конкретные проявления в событиях в обычной жизни.
    Если осознанность становиться острее через практикование медитации, например, после общечасовой "наработки" или меняется резко после длительной медитации и опыта необусловленного, то, с некоторыми оговорками, этот процесс понятен.

    Если до уровня Сотопана и Сакадагами может довести "вспоминание" прошлого опыта, интеллектуальное постижение, или любое другое из тех, что мы обсуждали, как при этом меняется степень проявленности осознанности?
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.824
    Симпатии:
    10.526
    ты вот этого от меня добиваешься: "Осознанность - это памятование о наблюдении за тем как движется внимание ума от объекта к объекту.
    Памятование означает постоянное напоминание себе о наблюдении за тем, чем занято наше внимание в данный момент. Напоминание о нахождение в здесь и сейчас, в присутствии.
    Чем "быстрее" осознанность, тем глубже мы видим цепочку ЗВ в обычной жизни. Чем глубже мы видим цепочку ЗВ, тем раньше мы можем останавливать её развитие, тем меньше в нашу жизнь приходит страданий." ? )

    Т.е больше тебя ничего здесь не интересует? ) Только как меняется быстрота?
    и тебе не понятно как эту быстроту можно увеличить такими странными методами как слушание сутр? )
     
  4. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Да, интересует как происходит процесс изменения сознания (осознанности) если нет прямого "физиологического" воздействия как в медитации или практиках путешествий по мирам.
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.824
    Симпатии:
    10.526
    оно есть ) любой результат достигается определённой работой с сознанием.
    просто работать с ним можно по разному.
    Но цель - спровоцировать определённое состояние : "ах так вот оно как на самом деле!" - в некоторых случаях этого оказывается достаточно чтобы весь механизм "производства кармы" сломался. или хотя бы приостановился. или стал доступен наблюдению.
    "древний опыт" в этом случае даёт лавинобразный эффект сопоставимый по результатам с длительными медитациями - сознание "вспоминает" те состояния в которых оно уже было и автоматически вступает в них.
    Это "внезапное просветление", отличное от "постепенного". Оно не "достигается", оно "провоцируется".
    Т.е. те же самые методы в одних случаях дают эффект, а в других нет.
    Это может быть внезапное вхождение в "высшие тела" , или опыт необусловленного, или опыт чистого видения механизмов сансары.
    Дальше всё зависит от того несколько "сокрушительным" оказался эффект и к каким дальнейшим шагам приводит.
     
    list и Glenn нравится это.
  6. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
  7. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.363
    Симпатии:
    3.043
    Да че ж мне, дома што ли, не сидится - в тепле, да на печке не лежится?
    На кой ляд мне ентот лес сдался, скажи на милость? !

    Меня тягачом вытаскивать надо - даже просто у магАзин пойти.
    А ты - в лес! Ох, уморил!
    :)
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Осознанность в ходе практики не становится быстрее. И не становитЬся тоже. )
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ключевой момент во внутреннем делании это правильное/гармоничное усилие, а не осознанность.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Описываются прецеденты, когда некие люди достигали пути сакадагами "через слушание". Но нужно понимать, что это было медитативное вслушивание, а не попытки "интеллектуально понять".
     
  11. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    plot написал:

    Вопрос. Правильно ли я понимаю, что при перерождении сотапанны («вступившего в поток») в мире людей он забывает свой прошлый опыт и прозрения, но обязательно придёт к Учению, начнёт практиковать и «наверстает» забытое? Или это по-другому работает? Или вообще этот вопрос неуместен?

    Ответ. По сумме того, что говорится в суттах, складывается примерно такая картина: человек может стать сотапанной как бы двумя путями — через слушание и через практику (а именно через саматха-випассана-джханы). В первом случае он с высокой степенью вероятности переродится в мире людей. Во втором случае он будет перерождаться в более высоких мирах, в Чистых землях, до тех пор, пока не обретёт окончательное освобождение. Число перерождений в Камалоке в обоих случаях составит не более семи раз, однако во втором случае это число всегда значительно меньше. Вплоть до того, что в некоторых суттах Будда фактически приравнивает такого сотапанну к анагами, то есть он говорит, что тот перерождается в Брахмалоке и пребывает там, пока не достигнет окончательного освобождения.
    _________

    Если в случае становления сотопаной через практику вероятность перерождений в человеческом мире снижается, то за счет чего это происходит? Система из 10 оков не даёт ответа на этот вопрос.

    Из этого следует, что глубина прозрения в этом случае отличается? Но не произойдет ли при этом переход на следующую ступень, например, в сотопана плод?
     
  12. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    И вопрос насчёт просветления до уровня сагадагами через понимание Дхаммы: возникает "подозрение", что просветлившиеся таким образом уже были просветлёнными до этого? Они просто вспомнили свой опыт?

    Если так, то, получается, они те "не счастливчики", которые переродились снова в человеческом мире?
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    И одновременно в суттах сказано, что голая практика джхан ничего в итоге не даёт. Да, человек перерождается в высших мирах, но потом, по исчерпании кармы, падает из них, даже до животного уровня.
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Ошибкой является отделение "слушания" и "практики".
     
  15. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Это отдельная тема, я с этим абсолютно согласен
    Интересны другие грани этого процесса, облачённые в вопросы :)
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Перерождение в высшем мире возможно только если человек впо́лне освоил соответствующие состояния.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Не совсем понятно насчёт в чём отличие между просветлением через понимание Дхаммы и при прямом опыте.

    Если порассуждать:
    • Из моего опыт следует, что с каждым новым уровнем (джханой) сознание трансформируется с одной стороны, а с другой появляется "слепок" этого состояния. При этом появляется как бы ярлычок состояния к которому начинает тяготеть ум. Даже если случается некая заводящая ум помраченность, например, какая-то "острая" ситуация на работе, то ум значительно быстрее успокаивается чем раньше. То есть стремиться как можно "ближе" к открывшемуся в джханах состоянию.
    1. Человек ставший просветлённым уровня сотопана через слушание сутт, возможно, будет отличаться от человека получившего прямой опыт просветления, меньшей "тягой" или меньшим "умением приходить" к этим джхановым состояниям?
    2. Возможно, тогда при переходе через смерть шансов у "практика" будет больше, так как у него будет более стабильный ум?
    Хотя и здесь есть нюансы. Если "вспоминается" прошлый опыт просветления через прослушивание учений, то должны вспомниться и промежуточные состояния, тогда отличий быть не должно.
    А если сознание меняется в следствии понимания Дхаммы, например, аспекта "не-я" особенно без практики, то это совсем печальная история получается. Быть сотопаной, всё понимать, но не иметь осознанности позволяющей "видеть" зависимое возникновение и не ввязываться во всякие истории... Моё сердце просто переполнено состраданием к такому развитию событий. Возможно поэтому люди заболевают духовным догматизмом.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Хочется верить, что понимание Дхаммы все таки происходит как вспоминание, а не как голое понимание не-я и других аспектов
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    И там и там опыт прямой.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Опыт необсловленного, но, получается, промежуточных дхановых состояний при этом в опыте нет?
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Есть.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Тогда это получается "вспоминание опыта"? То есть в прошлом рождении был прямой джханово-Ниббановый опыт, а в этом происходит воспоминание?
     
  23. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Или в момент "озарения" происходит 1-2-3-4-5-6-7-8-ниродха-Ниббана?
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Джхан всего четыре.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Maksim

    Maksim Гость

    Сообщения:
    123
    Симпатии:
    11
    Кто-то называет и ниродху 9-й джханой, это сути не меняет, 4 джханы + 4 сферы или сразу 8 джхан, или 9 с ниродхой.
     

Поделиться этой страницей