Попадут ли теплохладные в ад

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 15 янв 2011.

  1. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    В цитате, на которую ты ссылаешься, у меня вообще-то речь шла о твоей аппеляции к чему-то, а не Иисуса и не моей.
     
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Любые маяки. Если лоцман направит судно прямо на маяк - в самом лучшем случае оно сядет на мель.
     
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Твой сарказм я разглядел. Ты хочешь сказать, что у тебя вторая строчка противоречит первой? Если нет, то я не вижу проблемы. Сарказм прямому пониманию первой строчки не противоречит. Если желаешь, позовем кого-нибудь для анализа контекста. :dunno:
     
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Это - твоё понимание, а не тех, кто слушал Иисуса.
     
  5. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Зачем так-то дурить (добавил для понятности - о лоцмане). :)
    Рядом с маяком есть пристань. Как ты помнишь, плот (я не про Олега :) ) - лишь временное средство передвижения, и глупо тащить его на спине, если уже преодолел водную преграду.
     
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Ради Бога, только Песца или Вадима в эксперты не зови, пожалуйста.

    Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

    Не всегда, и в любом случае маяки не на пристани стоят.
    Задача маяка - обозначать ориентиры на местности, а не указывать цель движения.
    И дурить тут - не моя задача. Ты и сам себя задурить можешь, без моей активной помощи... :)
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    1) Возможно, но что мешало Иисусу вкладывать много смыслов? Притчи - тоже не самый эксплицитный способ выражать мысли. 2) Откуда ты знаешь, какое было понимание учеников? всех учеников - у всех одинаковое? ты был там? ученики были совершенно неспособны к метафизике - даже выраженное простыми словами? "Бог есть дух" - это инструкция к микроволновке, что ли? (извиняюсь, утрирую)

    Думаешь, это будет первое, что придет мне в голову? :confused:


    Читай внимательно - рядом. Маяки часто стоят у входа в гавань.


    Ты меня считаешь таким-же хм... ангажированным спорщиком, как и сам? Я не про тебя написал "дурить", а про лоцмана, который тупо прет на маяк. ;)
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Во-первых, не "возможно", а "наверняка". Во вторых, кому нужно вкладывние смысла, который никто не будет улавливать? В третьих обсуждаемое высказывание - не притча.

    Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

    Это сказано не ученикам. Попробуй всё-таки ознакомиться с контекстом перед тем как полемические баталии затевать.

    Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

    Не считал твои прихождения в голову, просто обозначил диспозицию. Возможно не столько для тебя.
     
  9. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Почему никто? Я например. И я не один такой. Много нас, "тупых идиотов". :)
    Открой глаза. Где написано, что это притча? Я написал "Притчи - тоже..." имея в виду, что притча характерна для речи Иисуса, как и иносказательность вообще.
    "Я и Отец - одно" - это не притча, но и не фраза типа "холодильник - желтый".

    Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

    Ознакомился - ученикам, в широком смысле. Оговорку о контексте писал выше, специально для тебя. То, чего не знали ученики, как могло попасть в текст?
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Во-первых, не настолько часто, чтоб это было типичным. Во-вторых "рядом" - весьма обширное понятие, уже само по себе девальвирующее ценность твоей метафоры.
    Не вижу оснований для такого вывода. Я написал только то, что написал.
    Я рад (жаль, из контекста твоего высказывагние это прямо не вытекает), но вся твоя предыдущая маячная патетика совершенно не предусматривала таких оговорок. Чем я и не примянул воспользоваться для своей. :p
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Мир и Любовь со всеми нами. :)

    Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

    Прошу прощения, постараюсь писать точнее. :)
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Ну да, и ты твёрдо уверен что именно тебя и тебе подобных имел в виду Иисус общаясь с фарисеями. Так сказать на историю вещал, а тех, кто Его непосредственно слушал имел в виду только потольку-поскольку... :slap:
    Иоанна 10-30. Это ученики, по-твоему, камнями Его побить хотели за обсуждаемое высказывание? :haha:

    Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

    Афигеваю от такой ясности понимания! :slap: Всё, что следует из написанного по этому поводу Раухой - за подобной образностью нередко стоит конформизм.8-)
    Банальная начётническая ошибка (пардон за откровенность). То, что Иисус говорил апостолам совсем не апостолы берут на свой счёт... :sad:
    Всех нюансов быстро и радикально меняющегося контекста высказыванием не выразить никому - обязательно поймут неправильно. "На века" можно только громогласно молчать, да и то далеко не всегда.

    Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

    Если б ты был прав, Он наверняка б позаботился о том, чтобы Его учение сохранилось не в единственном, совсем не подробном и не точном ныне утерянном логии Матфея. Однако Он, очевиднейшим образом, совершенно не заботится о записи ...
     
  13. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Сергей, ты всегда так безапелляционен... :)
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Компетентность (для данного уровня полемики...) позволяет... :p
     
  15. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Почему не вытекает - "лоцман правит на маяк" - что же он еще делает? Дурит, конечно. :dunno:

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

    Не скромничай. Я не видел ни здесь, ни на рп/оазисе ни одной полемики, где бы тебе "компетентность" чего-то там не позволила. :)

    Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

    Соня, извиняюсь за оффтоп.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Что именно "теоретический" лоцман - однозначно понятно только пишущему.

    Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

    А я стараюсь не сильно распространяться там, где не шибко компетентен...
    В таких случаях умнее спрашивать. Или не категорично предполагать (приставочка "имхо" на этот случай не панацея, она выглядит, нередко, не более чем дань этикету).
     
  17. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Вопрос - кто может оценивать границы собственной компетенции. Что за компетентность для этого нужна. Тот кто владеет вот этой компетентностью второго порядка (в народе - самокритичность, скромность, смирение) - тот имхо по-настоящему компетентен.

    Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

    Бывает, часто за ощущением собственной превосходящей компетентности скрывается лишь невнимательность к словам собеседника, нежелание понять его позицию хотя бы на уровень глубже, чем поверхностная схематическая, а часто и стереотипная оценка. :dunno:
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Любой, кто хоть в чём-то компетентен. Конечно, компетентность вещь относительная, но именно её относительные оценки поэтому и возможны.
    И в чём выражается, по-твоему, это смирение? Тот, кто прячет своё мнение просто бережёт его от критики, как правило, потому что оно ему дороже истины...

    Бывает, и это ОЧЕНЬ типично, что за такими вежливыми или не вежливыми обличениями стоит главным образом уязвлённая амбициозность. Это в частности отражается на объективности суждений...
    Один из конкретных примеров (не отходя от кассы). Желая обосновать привычный и приятный ему подход к объяснению евангелия Василий -
    1. Априорно принял, что адресат высказывания Христа в Иоан 10:30 - современный читатель, знакомый с христианской традицией, для которого ничего шокирующего в высказывании Христа нет.
    2. Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. Вопреки историческому контексту и прямым текстовым указаниям на высокую недоброжелательность аудитории.
    Исходя из этого не странно, что ничего "однозначно ёрнического" он в тексте не увидел, и издевательский ответ Иисуса зачислен им в категорию "одной из версий". Обоснованное указание на однозначную неадекватность подобных допущений, соответственно, зачислено им в "демагогию Раухи".
    Так приятней, это понятно...
     
  19. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Ты неправильно передаешь мою мысль. Адресат, в моей версии, - все те, кто когда-либо слышали или слышат слово Христа, или читают. В том числе и современный читатель, и я, и ты. Я не отрицаю, что первичными адресатами были конкретные люди, жившие, естественно, не сейчас. Приводи лучше ссылки в контексте, твое резюме может быть ошибочным.
    "Ученики Христа в широком смысле" относилось Ин 4:24, а не Ин 10:30, т.к. было ответом на вот это:
    Первоначально речь шла действительно о Ин 10:30 и потом уже о 4:24, но в твоей цитате из меня осталось только Ин 4:24, к этому отрывку - "Бог есть дух" - и относилась моя фраза.
    Где я писал про лояльность? :shock: цитаты, пожалуйста.
    "Врач, исцелись сам". ;)
    Как же это наверно обидно, когда твое убеждение унижают, называя "одной из версий". :cry:

    Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:

    Речь явно идет о 10:30... считать фарисеев лояльными Иисусу - удел идиотов, в которые, ты меня, очевидно, решил записать. [​IMG]. Это нехорошо собеседников считать по умолчанию идиотами. Так никогда не захочется вникать в то, что они, дурни там накропают.
    Если вообще о Евангельском контексте, то среди слушателей Христа были в том числе и те, кто положительно воспринимал сказанное Им, несмотря на еретический характер с позиции ВЗ. "— Господь, — ответил Ему Симон Петр, — к кому мы пойдем? У Тебя слова, дающие вечную жизнь. И мы поверили и знаем, что Ты — Святой Божий." Ин. 6:68. Слово "лояльность" в контексте звучит странно.
    Многие, конечно, воспринимали в штыки, кто-то просто "не врубался". И что, в такой ситуации Он должен был обязательно ёрничать? Откуда это следует? Это гипотеза, и версия, потому что это никакое не необходимое следствие, а лишь один из вариантов, который тебе просто ближе.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Что воду то толочь? Я тебе уже обозначил, почему современный читатель не может считаться адресатом.

    На это тебе было отвечено -
    после чего рассматривать дальше это место я смысла уже не видел. Твой ответ -
    только подтверждает, что речь тут не идёт о пантеистических воззрениях якобы свойственных слушателям Иисуса (разговор с самаритянкой, действительно, могли слышать только близкие ученики, причём слово Дух с большой буквы "Д" это, очевиднейше, особенность синодального перевода и герменевтические изыски для описанной ситуации можно только из пальца высосать).
    По-твоему "ученики в широком смысле" могли стремиться только любым образом дискредетировать "учителя в широком смысле"? В таком случае твой смысл уж очень широк... :lol:
    Да нет, не обидно. Скорее досадно из-за появления глупости порождённой очевидной предвзятостью. Твои "обоснования" могут быть хороши только тем, что они твои.
     
  21. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Я нигде не приписывал слушателям Иисуса пантеистических воззрений.
    Это как, вообще? :shock:
    в современном переводе Радостная Весть - тоже с большой Д.

    Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

    Ты высказал свое мнение, с которым я не согласен. Твоя самоуверенность не повод всем с тобой обязательно соглашаться.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Бывает и веселее выверты. Сперва берётся высказывание без ситуативного контекста, потом старательно за уши притягивается "толкование", в котором, например Христос "в широком смысле" является учителем для всех людей вообще...
    Причём на такое бывают способны люди по природе отнюдь не глупые. Я не понял, что ты именно за эпизод у колодца зацепился. Но, надеюсь, "ёрничество" в случае с Иоан 10,30 ты в разряд "возможных версий" заталкивать не станешь?
    "Святой божий" - это отнюдь не сам Бог.
    Это просто естественно, правильно и эффективно. И контекст ситуации говорит, что ничем иным Его поведение без понятно чем мотивированных надуманностей не объяснить.
    8-)
     
  23. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Сколько можно мусолить неправильно понятую цитату? Поскольку беседую с тобой, еще раз повторю - речь шла о встрече с самаритянкой у колодца. Под "учениками в широком смысле" я имел в виду самаритянку, учеников и тех, кому самаритянка рассказала о встрече с Христом, и кто поверил в него.

    Дошло! Буду, конечно. В моем представлении Он мог и без ёрничества говорить фарисеям то, что считал нужным сказать. Например - серьезно, прямо глядя в глаза. Но я, в отличие от тебя, не утверждаю безапелляционно своего видения, когда у меня есть повод сомневаться. :)

    Грамматически эти предложения правильные. 8-)
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    На это наводит это -
    Высказывания наводят на "не стихийный пантеизм".
    :slap: Ну и что? Не было тогда учения о Троице, и об Защитнице ("Пантакраторе") Иисус начал своим близким ученикам говорить гораздо позже, а уж первой встречной самаритянке об этом так, между делом упоминать... :confused: Непредвзято глядя совершенно понятно, что Христос говорит женщине о том, что Богу будут молиться в истине и духе (заглавные в нынешней функции евангелисты, понятно, вообще никогда не употребляли). И всё. Этого вполне достаточно, а теологические спекуляции - это вообще жанр отдельный.

    Но возразить против очевидного тебе при этом нечем, хоть и очевиднейшую очевидность признать ты не можешь. Это уже только твои проблемы.

    Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

    Пока я пишу ответы, ты дополняешь текст. Неизбежные технические накладки.
     
  25. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    А дважды два еще четыре, Великий Гуру, с Верхнего Этажа? [​IMG]
    Я в курсе! Речь была о том, что были те, кому нравились Его слова, даже если противоречили культурным стереотипам.
     

Поделиться этой страницей