Популярная лингвистика

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Василий, 2 июн 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    О языке жестов
     
  2. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    оттуда же

     
  3. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
     
  4. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
     
  5. Natari

    Natari Автор

    Сообщения:
    1.860
    Симпатии:
    173
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    интересно, а как кричат койсанские младенцы ? :) наверно, вообще просто щебечут как птички. )
     
    Natari нравится это.
  7. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Не исключено. :)
     
  8. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Раз уж зашла речь о койсанских младенцах, запощу ролик про кликсы (щелкающие согласные) в языке бушменов.

     
    Natari нравится это.
  9. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.992
    Симпатии:
    556
    Почему на индо-европейские языки невозможно адекватно (без долгих и нудных обьяснений) перевести Ветхий Завет.

    Возьмем к примеру самую знаменитую заповедь Моисееву "Не убий". Наивные индо-европейцы, чисто по лингвистическим причинам, воспринимают эту заповедь (причем только шестую по списку) совсем не так как настоящие носители иврита.

    В начале двадцатого века в лингвистике и антропологии возникла идея Структурализма, идея того что культура и язык общества имеют определенную надличностную структуру, являющуюся отпечатком коллективного сознательного и бессознательного. И что когда индивидуум думает что он говорит на языке, сообщая свою мысль другому, то на самом деле это язык говорит человеком, и сама структура языкового сообщения несет дополнительный смысл.

    Так Шестая Заповедь трудна для понимания индо-европейцами потому что в индо-европейских (ИЕ) языках нет корня означающего намеренное лишение жизни у человеческого существа. Конечно в ИЕ языках полно корней означающих насилие, но все слова обозначающие убийство (sic!) имеют форму чрезмерного, но априорно несмертоносного (sic!) насилия. Так глагол убить означает то что совершающие насилие перестарались в битье. Английский глагол kill происходит от староанглийского cwellan - давить, крутить, пытать, который в свою очередь, происходит от прото-индо-европейского (ПИЕ) корня *gwen-, в русский язык попавшего в форме гон, гнать. То есть гнали, гнали, и загнали. Английский глагол murder, которым, кстати, пытаются передать специфику оригинального ивритского глагола ratsach Шестой Заповеди в английских переводах, происходит от ПИЕ корня *mer-, в русском языке присутствующий в словах умер, означает смерть от естественных причин. И так далее...

    В иврите же существует десяток разных слов означающих убийства разных смысловых оттенков: ratsach, harag, zabach, chalal, tabach, mot, nakah, gatal, shachat. И Шестой Заповедью запрещен вполне определенный тип лишения жизни человеческого существа, а именно ratsach, то есть незаконный, "некошерный" способ убийства. Тут мы опять почти попадаем в языковую ловушку - "незаконный" в значении не проведенный по правильному ритуалу, нежели чем "несправедливый". Собственно поэтому-то кажущийся парадокс соседствования во Второзаконии заповеди "Не Убий" со смакованиями разнообразных смертных казней является таковым только для носителей ИЕ языков читающих Ветхий Завет в переводе.

    Еще один замечательный термин иврита непереводимый на ИЕ языки - это haram. Все слышали о царе Израиля Давиде, его звезде (форме его щита), и об убийстве им греческого (филистимлянского) чемпиона Калеадеса (Голиафа). Но Давид был отнюдь не первым царем Израиля, а вторым, занявшим трон потому что первый царь Саул потерял расположение Яхве. И произошло это потому что во время войны с Амалекитами тот не выполнил приказание последнего применить к Амалекитам этот haram, то есть убить не только всех могущих носить оружие, но и женщин, детей, рабов, домашний скот, и уничтожить/сжечь все имущество и постройки другого народа.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Вопрос интересный, но хотелось бы узнать, что вы понимаете под "непереводимостью на и.е. языки"? И само понятие и.я. языков в употреблении выше не совсем ясно. Не всегда понятно, речь идет о древнем протоиндоевропейском языке, или о нынешних, если о нынешних - обо всех сразу? И что такое непереводимость? Сложный смысл, если он сложный, можно перевести описательно - и вот он переведен, и переводим. Необязательно требовать присутствия в языке лексемы с точно таким смыслом, как в оригинале, для переводимости. Что касается отсутствия в протоиндоевропейском каких-то корней, я бы тут был осторожнее. Протоиндоевропейский - это реконструкция, наличие в нем корней мы можем обосновать более уверенно, чем отсутствие. Корни могли просто не дойти, например, до наших дней, либо измениться в языках-потомках так сильно, что методы реконструкции не позволяют их восстановить. Языковая реконструкция - это гипотеза той или иной степени достоверности. Та проблема, которую вы описываете, это скорее неточный перевод, упрощение при переводе с потерей релевантных компонентов значения, а не "непереводимость". Проблема, в любом случае, устранимая - хотя бы комментарием.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    :lol: Возможно, мы об одном.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Еще кажется несколько непоследовательным, что к индоевропейским лексемам автор подходит этимологически, а этимология еврейских глаголов почему-то остается вне рассмотрения. Возможно, еврейские глаголы убийства тоже пришли из других сфер, а не всегда выражали оттенки " намеренного лишения жизни у человеческого существа"?
    Вообще, естественно, что глаголы этого тематического класса привлекаются из близких семантических областей. Область проблемная для человеческих культур, так что табуирование слишком прямого обозначения этого смысла и периодическая замена на эвфемизмы, думается, должны встречаться часто в разных культурах.
     
  13. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.992
    Симпатии:
    556
    Действительно, весьма разумные комментарии и на тему этимологии терминов иврита, и возможного табуирования наименования намеренного убийства в ПИЕ языке.

    Что же касается "аргумента молчания", того что до нас не дошли ПИЕ корни умышленного убийства, есть конечно элемент разумности, если не слишком педалировать этот аргумент. Если и существовали такие корни, и не дошли, а дошли во множестве другие, то гипотетические корни о которых мы не знаем, имели небольшой семантический вес.

    И да, к Ветхому Завету нужен вагон лингвистических, культурных и исторических комментариев. Собственно и поэтому Ортодоксальные Церкви не рекомендуют читать его неподготовленному человеку.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Или, именно что лексемы в этой "смысловой ячейке" долго не задерживались, т.е. для этого смысла имело место особенно быстрое лексическое развитие. Это тоже объяснило бы невозможность реконструкции общего и.е. корня с таким значением. Известно, что некоторые семантические группы слов развиваются быстро, другие - совсем медленно (т.наз. базовая лексика - родство, простейшие предметы обихода и т.п.) В быстро меняющейся области лексическая презентация в родственных языках быстро разойдется, и схождения тут по корням не будет. С "семантическим весом" тогда корреляции не будет, тема может быть вполне когнитивно значимой. Конечно, это интуитивная гипотеза, нужно почитать исследования, посвященные этой лексической области.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    А для широких обобщений по языкам это должны быть еще и типологические исследования. )
    —— добавлено: Nov 23, 2013 6:07 PM ——
    Кстати, ув. г-н Селицкий, хотелось бы уточнить, это все-таки ваши рассуждения или нет? По форматированию похоже на цитату. )
     
  16. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Ну и еще важный момент, есть в сообщении неявное отождествление логики словообразования и синхронической семантики глаголов. Глагол может происходить от одного в прошлом состоянии языка, а в современном значить другое. В совр. и.е. языках вполне есть глаголы с указанным компонентом, независимо от этимологии, например те же murder, нем. ermorden, а общие глаголы типа убивать, kill и нем. töten (не специфичные для отнятия жизни именно у человека) приобретают "человеческий" компонент в контексте, который в Библии, конечно, достаточно ясен, чтобы понять, что речь именно о людях. Там скорее следует уточнить, какие именно люди имеются в виду, и какие обстоятельства убийства, т.е. дополнительные диф.признаки, о чем вы писали в том же сообщении ниже.
     
  17. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.992
    Симпатии:
    556

    Какой будет критерий "фальсификации" гипотезы что семантическая ячейка для понятия убивать "быстрая"?
    Разные, несходящиеся корни в разных, особенно географически (чтобы исключить позднее повторное заимствование) далеких языках? И относительно случайный критерий подбора новых, замещающих корней?
    В принципе достаточно легко проверить :)
    —— добавлено: 24 ноя 2013 в 07:57 ——
    Мои, только написанные немного в другом стиле :)
     
  18. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.992
    Симпатии:
    556
    Скорее отмечается присутствие "семантической памяти". Например можно сказать что у русского глагола врать и английского существительного word один ПИЕ корень, но семантика врать в современном русском "поехала". Но недалеко от исходной, так как врать имеет скорее положительную конотацию "охотничьих рассказов", а для (осуждаемой) (зло)намеренной лжи остался старый корень.

    В Ветхом завете ratsach используется редко, и в контексте скорее нечаянного, бесцельного, ненужного, не несущего смысла и этики (ритуальной) убийства.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Ну да, как-то так.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Преувеличивать значение этимологии для синхронической семантики тоже не стоит, все-таки основным критерием для нас является современное значение, если мы говорим о переводе. Оно может коррелировать с этимологией в той или иной степени. Так, врать далеко не в любом контексте имеет положительные (если быть точным, смягчающие) коннотации. Скорее, в виде исключения, если брать современное состояние. А ermorden и murder несмотря на происхождение от PIE *mrtro-, в совр. языках по своей семантике жесткие, безо всякого смягчения или абстрагирования, которых можно было бы ожидать, рассуждая этимологически.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
    Другое соображение, альтернативное высказанной ранее гипотезе. Если, допустим, мы обнаружим в и.е. языках тенденцию выражать "убийство" через п.и.е. корень "смерть", да, можно будет с той или иной уверенностью говорить, что специального корня в и.е. языках нет*. Но это дает повода считать, что этот смысл не имеет в этих языках системного выражения (мы же о возможности перевода говорили). Есть такое лексическое, а иногда даже грамматическое отношение, как каузация, и оно весьма продуктивно как в современных, так и в древних языках. Если убийство последовательно рассматривалось как каузация смерти (напр., нем. tot "мертвый", произв. töten "убивать", ср. тж. рус. морить, уморить), в этом нет ничего странного, учитывая, очевидно, более нейтральный характер "смерти" в восприятии социума, нежели "убийства".
    ______________________________________
    * Пока мы не знаем, есть ли он в семито-хамитских. У вас речь шла скорее о контекстуальных библейских значениях. )
     
  22. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.717
    Симпатии:
    1.248
     
  23. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.992
    Симпатии:
    556
    В свете идей из ветки про Евромайдан :)

    Что такое демократия? Этимологический подход.

    Каждый знает что слово демократия имеет Греческое происхождение и означает власть народа. Если мы заглянем в этимологический словарь Etymology Online то действительно почти не обнаружим никаких сюрпризов в разборе происхождения этого слова:

    democracy (n.)
    1570s, from Middle French démocratie (14c.), from Medieval Latin democratia (13c.), from Greek demokratia “popular government,” from demos “common people,” originally “district” (see demotic), + kratos “rule, strength” (see -cracy).
    демократия (сущ.)
    В Английском языке с 1570-х годов, от Средне-Французского démocratie (порядка 14-го века), от Средневекового Латинского democratia (порядка 13-го века), от Греческого demokratia "народное правительство", от demos "обычные люди", изначально "район, участок" (см. demotic), + kratos "власть, сила (см. -cracy).

    Почти. Но не совсем. То обстоятельство что "народ" не совсем народ, а только "простой", да и тем более что происходящий от термина "район, участок", таки настораживает. Так что продолжим наши поиски в направлении расшифровки demotic:

    demotic (adj.)
    1822, from Greek demotikos “of or for the common people, in common use,” from demos “common people,” originally “district,” from PIE *da-mo- “division,” from root *da- “to divide” (see tide).
    демотик (прил.)
    с 1822, от Греческого demotikos "от или для обычных людей, в общем пользовании ", от demos "обычные люди", изначально "район, участок", от ПИЕ *da-mo- "разделение", от корня *da- "делить"...

    В перспективе значения исходного ПИЕ корня, "демос" несет семантическую нагрузку вообще части людей, а не только конкретной, простой части, как в Греческой реализации.

    Но кто же разделил группу людей на части? Давайте поищем другие однокоренные слова этого PIE root корня. И мы быстро находим такое слово:

    demon (n.)
    c.1200, from Latin daemon “spirit,” from Greek daimon “deity, divine power; lesser god; guiding spirit, tutelary deity” (sometimes including souls of the dead); “one’s genius, lot, or fortune;” from PIE *dai-mon- “divider, provider” (of fortunes or destinies), from root *da- “to divide” (see tide (n.:) .
    демон (сущ.)
    с 1200-х, от Латинского daemon "дух", от Греческого daimon "божество, божественная сила; младший бог; направляющий дух; охраняющее божество (иногда включая души мертвых)"; ... от ПИЕ *dai-mon- "делитель, обеспечитель" (судьбы или удачи), от от корня *da- "делить"...

    То есть демократия, в свете индо-европейского семантического наследия, это такой демонический режим ведущий к разобщению и размежеванию людей.
    На примере Украины это не так уж и неожиданно :)
     
  24. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.952
    Симпатии:
    6.512
    на латинский переводится как "гений" 8-)
     
  25. Sielicki

    Sielicki Автор

    Сообщения:
    1.992
    Симпатии:
    556
    И это тоже - разводка действительно гениальная :)
     

Поделиться этой страницей