Популярная лингвистика

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Василий, 2 июн 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    О языке жестов
     
  2. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    оттуда же

     
  3. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
     
  4. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
     
  5. Natari

    Natari Гость

    Сообщения:
    1.757
    Симпатии:
    172
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    интересно, а как кричат койсанские младенцы ? :) наверно, вообще просто щебечут как птички. )
     
    Natari нравится это.
  7. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Не исключено. :)
     
  8. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Раз уж зашла речь о койсанских младенцах, запощу ролик про кликсы (щелкающие согласные) в языке бушменов.

     
    Natari нравится это.
  9. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.081
    Симпатии:
    608
    Почему на индо-европейские языки невозможно адекватно (без долгих и нудных обьяснений) перевести Ветхий Завет.

    Возьмем к примеру самую знаменитую заповедь Моисееву "Не убий". Наивные индо-европейцы, чисто по лингвистическим причинам, воспринимают эту заповедь (причем только шестую по списку) совсем не так как настоящие носители иврита.

    В начале двадцатого века в лингвистике и антропологии возникла идея Структурализма, идея того что культура и язык общества имеют определенную надличностную структуру, являющуюся отпечатком коллективного сознательного и бессознательного. И что когда индивидуум думает что он говорит на языке, сообщая свою мысль другому, то на самом деле это язык говорит человеком, и сама структура языкового сообщения несет дополнительный смысл.

    Так Шестая Заповедь трудна для понимания индо-европейцами потому что в индо-европейских (ИЕ) языках нет корня означающего намеренное лишение жизни у человеческого существа. Конечно в ИЕ языках полно корней означающих насилие, но все слова обозначающие убийство (sic!) имеют форму чрезмерного, но априорно несмертоносного (sic!) насилия. Так глагол убить означает то что совершающие насилие перестарались в битье. Английский глагол kill происходит от староанглийского cwellan - давить, крутить, пытать, который в свою очередь, происходит от прото-индо-европейского (ПИЕ) корня *gwen-, в русский язык попавшего в форме гон, гнать. То есть гнали, гнали, и загнали. Английский глагол murder, которым, кстати, пытаются передать специфику оригинального ивритского глагола ratsach Шестой Заповеди в английских переводах, происходит от ПИЕ корня *mer-, в русском языке присутствующий в словах умер, означает смерть от естественных причин. И так далее...

    В иврите же существует десяток разных слов означающих убийства разных смысловых оттенков: ratsach, harag, zabach, chalal, tabach, mot, nakah, gatal, shachat. И Шестой Заповедью запрещен вполне определенный тип лишения жизни человеческого существа, а именно ratsach, то есть незаконный, "некошерный" способ убийства. Тут мы опять почти попадаем в языковую ловушку - "незаконный" в значении не проведенный по правильному ритуалу, нежели чем "несправедливый". Собственно поэтому-то кажущийся парадокс соседствования во Второзаконии заповеди "Не Убий" со смакованиями разнообразных смертных казней является таковым только для носителей ИЕ языков читающих Ветхий Завет в переводе.

    Еще один замечательный термин иврита непереводимый на ИЕ языки - это haram. Все слышали о царе Израиля Давиде, его звезде (форме его щита), и об убийстве им греческого (филистимлянского) чемпиона Калеадеса (Голиафа). Но Давид был отнюдь не первым царем Израиля, а вторым, занявшим трон потому что первый царь Саул потерял расположение Яхве. И произошло это потому что во время войны с Амалекитами тот не выполнил приказание последнего применить к Амалекитам этот haram, то есть убить не только всех могущих носить оружие, но и женщин, детей, рабов, домашний скот, и уничтожить/сжечь все имущество и постройки другого народа.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Вопрос интересный, но хотелось бы узнать, что вы понимаете под "непереводимостью на и.е. языки"? И само понятие и.я. языков в употреблении выше не совсем ясно. Не всегда понятно, речь идет о древнем протоиндоевропейском языке, или о нынешних, если о нынешних - обо всех сразу? И что такое непереводимость? Сложный смысл, если он сложный, можно перевести описательно - и вот он переведен, и переводим. Необязательно требовать присутствия в языке лексемы с точно таким смыслом, как в оригинале, для переводимости. Что касается отсутствия в протоиндоевропейском каких-то корней, я бы тут был осторожнее. Протоиндоевропейский - это реконструкция, наличие в нем корней мы можем обосновать более уверенно, чем отсутствие. Корни могли просто не дойти, например, до наших дней, либо измениться в языках-потомках так сильно, что методы реконструкции не позволяют их восстановить. Языковая реконструкция - это гипотеза той или иной степени достоверности. Та проблема, которую вы описываете, это скорее неточный перевод, упрощение при переводе с потерей релевантных компонентов значения, а не "непереводимость". Проблема, в любом случае, устранимая - хотя бы комментарием.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    :lol: Возможно, мы об одном.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Еще кажется несколько непоследовательным, что к индоевропейским лексемам автор подходит этимологически, а этимология еврейских глаголов почему-то остается вне рассмотрения. Возможно, еврейские глаголы убийства тоже пришли из других сфер, а не всегда выражали оттенки " намеренного лишения жизни у человеческого существа"?
    Вообще, естественно, что глаголы этого тематического класса привлекаются из близких семантических областей. Область проблемная для человеческих культур, так что табуирование слишком прямого обозначения этого смысла и периодическая замена на эвфемизмы, думается, должны встречаться часто в разных культурах.
     
  13. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.081
    Симпатии:
    608
    Действительно, весьма разумные комментарии и на тему этимологии терминов иврита, и возможного табуирования наименования намеренного убийства в ПИЕ языке.

    Что же касается "аргумента молчания", того что до нас не дошли ПИЕ корни умышленного убийства, есть конечно элемент разумности, если не слишком педалировать этот аргумент. Если и существовали такие корни, и не дошли, а дошли во множестве другие, то гипотетические корни о которых мы не знаем, имели небольшой семантический вес.

    И да, к Ветхому Завету нужен вагон лингвистических, культурных и исторических комментариев. Собственно и поэтому Ортодоксальные Церкви не рекомендуют читать его неподготовленному человеку.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Или, именно что лексемы в этой "смысловой ячейке" долго не задерживались, т.е. для этого смысла имело место особенно быстрое лексическое развитие. Это тоже объяснило бы невозможность реконструкции общего и.е. корня с таким значением. Известно, что некоторые семантические группы слов развиваются быстро, другие - совсем медленно (т.наз. базовая лексика - родство, простейшие предметы обихода и т.п.) В быстро меняющейся области лексическая презентация в родственных языках быстро разойдется, и схождения тут по корням не будет. С "семантическим весом" тогда корреляции не будет, тема может быть вполне когнитивно значимой. Конечно, это интуитивная гипотеза, нужно почитать исследования, посвященные этой лексической области.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    А для широких обобщений по языкам это должны быть еще и типологические исследования. )
    —— добавлено: Nov 23, 2013 6:07 PM ——
    Кстати, ув. г-н Селицкий, хотелось бы уточнить, это все-таки ваши рассуждения или нет? По форматированию похоже на цитату. )
     
  16. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Ну и еще важный момент, есть в сообщении неявное отождествление логики словообразования и синхронической семантики глаголов. Глагол может происходить от одного в прошлом состоянии языка, а в современном значить другое. В совр. и.е. языках вполне есть глаголы с указанным компонентом, независимо от этимологии, например те же murder, нем. ermorden, а общие глаголы типа убивать, kill и нем. töten (не специфичные для отнятия жизни именно у человека) приобретают "человеческий" компонент в контексте, который в Библии, конечно, достаточно ясен, чтобы понять, что речь именно о людях. Там скорее следует уточнить, какие именно люди имеются в виду, и какие обстоятельства убийства, т.е. дополнительные диф.признаки, о чем вы писали в том же сообщении ниже.
     
  17. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.081
    Симпатии:
    608

    Какой будет критерий "фальсификации" гипотезы что семантическая ячейка для понятия убивать "быстрая"?
    Разные, несходящиеся корни в разных, особенно географически (чтобы исключить позднее повторное заимствование) далеких языках? И относительно случайный критерий подбора новых, замещающих корней?
    В принципе достаточно легко проверить :)
    —— добавлено: 24 ноя 2013 в 07:57 ——
    Мои, только написанные немного в другом стиле :)
     
  18. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.081
    Симпатии:
    608
    Скорее отмечается присутствие "семантической памяти". Например можно сказать что у русского глагола врать и английского существительного word один ПИЕ корень, но семантика врать в современном русском "поехала". Но недалеко от исходной, так как врать имеет скорее положительную конотацию "охотничьих рассказов", а для (осуждаемой) (зло)намеренной лжи остался старый корень.

    В Ветхом завете ratsach используется редко, и в контексте скорее нечаянного, бесцельного, ненужного, не несущего смысла и этики (ритуальной) убийства.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Ну да, как-то так.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Преувеличивать значение этимологии для синхронической семантики тоже не стоит, все-таки основным критерием для нас является современное значение, если мы говорим о переводе. Оно может коррелировать с этимологией в той или иной степени. Так, врать далеко не в любом контексте имеет положительные (если быть точным, смягчающие) коннотации. Скорее, в виде исключения, если брать современное состояние. А ermorden и murder несмотря на происхождение от PIE *mrtro-, в совр. языках по своей семантике жесткие, безо всякого смягчения или абстрагирования, которых можно было бы ожидать, рассуждая этимологически.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
    Другое соображение, альтернативное высказанной ранее гипотезе. Если, допустим, мы обнаружим в и.е. языках тенденцию выражать "убийство" через п.и.е. корень "смерть", да, можно будет с той или иной уверенностью говорить, что специального корня в и.е. языках нет*. Но это дает повода считать, что этот смысл не имеет в этих языках системного выражения (мы же о возможности перевода говорили). Есть такое лексическое, а иногда даже грамматическое отношение, как каузация, и оно весьма продуктивно как в современных, так и в древних языках. Если убийство последовательно рассматривалось как каузация смерти (напр., нем. tot "мертвый", произв. töten "убивать", ср. тж. рус. морить, уморить), в этом нет ничего странного, учитывая, очевидно, более нейтральный характер "смерти" в восприятии социума, нежели "убийства".
    ______________________________________
    * Пока мы не знаем, есть ли он в семито-хамитских. У вас речь шла скорее о контекстуальных библейских значениях. )
     
  22. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.967
    Симпатии:
    1.450
     
  23. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.081
    Симпатии:
    608
    В свете идей из ветки про Евромайдан :)

    Что такое демократия? Этимологический подход.

    Каждый знает что слово демократия имеет Греческое происхождение и означает власть народа. Если мы заглянем в этимологический словарь Etymology Online то действительно почти не обнаружим никаких сюрпризов в разборе происхождения этого слова:

    democracy (n.)
    1570s, from Middle French démocratie (14c.), from Medieval Latin democratia (13c.), from Greek demokratia “popular government,” from demos “common people,” originally “district” (see demotic), + kratos “rule, strength” (see -cracy).
    демократия (сущ.)
    В Английском языке с 1570-х годов, от Средне-Французского démocratie (порядка 14-го века), от Средневекового Латинского democratia (порядка 13-го века), от Греческого demokratia "народное правительство", от demos "обычные люди", изначально "район, участок" (см. demotic), + kratos "власть, сила (см. -cracy).

    Почти. Но не совсем. То обстоятельство что "народ" не совсем народ, а только "простой", да и тем более что происходящий от термина "район, участок", таки настораживает. Так что продолжим наши поиски в направлении расшифровки demotic:

    demotic (adj.)
    1822, from Greek demotikos “of or for the common people, in common use,” from demos “common people,” originally “district,” from PIE *da-mo- “division,” from root *da- “to divide” (see tide).
    демотик (прил.)
    с 1822, от Греческого demotikos "от или для обычных людей, в общем пользовании ", от demos "обычные люди", изначально "район, участок", от ПИЕ *da-mo- "разделение", от корня *da- "делить"...

    В перспективе значения исходного ПИЕ корня, "демос" несет семантическую нагрузку вообще части людей, а не только конкретной, простой части, как в Греческой реализации.

    Но кто же разделил группу людей на части? Давайте поищем другие однокоренные слова этого PIE root корня. И мы быстро находим такое слово:

    demon (n.)
    c.1200, from Latin daemon “spirit,” from Greek daimon “deity, divine power; lesser god; guiding spirit, tutelary deity” (sometimes including souls of the dead); “one’s genius, lot, or fortune;” from PIE *dai-mon- “divider, provider” (of fortunes or destinies), from root *da- “to divide” (see tide (n.:) .
    демон (сущ.)
    с 1200-х, от Латинского daemon "дух", от Греческого daimon "божество, божественная сила; младший бог; направляющий дух; охраняющее божество (иногда включая души мертвых)"; ... от ПИЕ *dai-mon- "делитель, обеспечитель" (судьбы или удачи), от от корня *da- "делить"...

    То есть демократия, в свете индо-европейского семантического наследия, это такой демонический режим ведущий к разобщению и размежеванию людей.
    На примере Украины это не так уж и неожиданно :)
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.535
    Симпатии:
    8.625
    на латинский переводится как "гений" 8-)
     
  25. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.081
    Симпатии:
    608
    И это тоже - разводка действительно гениальная :)
     

Поделиться этой страницей