Популярная лингвистика

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Василий, 2 июн 2013.

  1. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    Любой буддист тоже самое сделает.
    Он может сколько угодно улыбаться ( или нет), и у собеседника даже может складываться "видимость" понимания, но при этом будет всегда иметь в виду прежде всего свое понимание и свои убеждения. И рассматривать все в контексте их.
    Поэтому адекватность (другого слова, пожалуй, в данном случае, нет) христианского образа жизни, христианских авторов или еще чего бы то ни было, связанного с христианством, будет неизбежно просеяно через сито его представлений, который суть универсальны.
    Соня писала правильно "- Моя мама лучше всех", и это остается для всех присутствующих довольно важным.
    Потому что , когда наоборот, ты , Олег, просто пройдешь и не заметишь чьей -либо веры, и вряд ли у тебя вообще возникнет желание тут разбираться, рассуждать про религию, о вопросах веры или неверия, для тебя уже не это будет важно, а другое, о чем, ты , как буддист, наверное, знаешь лучше меня, христианки и католички.
     
    Владимир К нравится это.
  2. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.903
    Симпатии:
    1.746
    Вот в том-то и дело, что наши представления не суть универсальны.
    Представления субъекта не могут быть универсальными по сути своей, по определению. И забывание об этом, принятие неуниверсального за универсальное и порождает "сбой системы" мировосприятия субъекта.

    Мало того, что мировоззренческая или религиозная парадигма не универсальна, а лишь отражает только некий аспект универсального, так ещё и наше понимание её зачастую довольно далеко от неё самой. Т.е. мы оказываемся где-то на третьих-десятых позициях отдаления. В самом лучшем случае.

    Т.е. когда дело упирается в "я всегда права", "мои представления - истина", это автоматически закрывает доступ к чему-то большему, чем "я", "моя правота" и "личная истина".

    В том, что личная истина истинна для каждого, нет ничего плохого. Ошибка в том, что за своей личной истиной человек не видит чего-то большего и, соответственно, ему кажется, что все остальные относятся к своим представлениям точно так же, как к чему-то универсальному. Тогда как это не так. Но дальнейшие рассуждения об этом в данном случае не имеют смысла, т.к. выходят в зону спекуляций.
    Я процитировала Юлины слова, но это не спор с ней лично. Я просто оттолкнулась от её мысли.
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.607
    Симпатии:
    1.917
    И именно это отчётливо декларируется в буддистстком миропонимании. )
    Но поясню, что я подразумевал под универсальностью: феноменология более универсальна, нежели миф. Просто потому, что феноменология это продукт восприятия, а восприятие у всех людей плюс-минус работает одинаково. Боль для всех боль, удовольствие для всех удовольствие и т.д. А миф культурно обусловлен. Он вторичен. Поэтому миропонимание этих индейцев более универсально, чем христианское: оно ближе к феноменологии. Поэтому возможны различные степени универсальности.
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.903
    Симпатии:
    1.746
    Здесь можно и без буддийского миропонимания обойтись. )
    Просто одним здравым смыслом.
    Т.е. например образуется понимание, что любая степень индивидуального понимания - лишь очередной слой заблуждений, и это даёт возможность пересматривать себя же и свои понимания, которые постоянно разрушаются и движутся дальше, открывая разомкнутую перспективу.
     
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    Ирина, у меня нет и не было ни малейшего желания спорить с присутствующими.
    Просто иногда мне кажется несправедливым и неправильным как-то подчеркивать превосходство одной взгляда (религии) над другим.

    Я имела в виду, что для каждого из находящихся здесь, какая-либо доктрина по глубоко личным причинам оказывается ближе другой.
    Независимо от того, какие волны и потоки раскачивают человека в течение жизни, у каждого все равно есть свой якорь, своя надежда и свое упование.
    И своя вера, конечно - своя.
    И это-то и ценно.
    И, на мой взгляд, незачем сравнивать одно с другим.
    Это не способствует диалогу, но противопоставляет одно другому, и , по сути, ничего не открывает.
    Например, для меня это так.
    Иногда в Сети я нахожу буддистские сайты, вполне симпатичные с виду.
    Но, как только речь там заходит про "аврамические религии", начинаются оценочные суждения такого характера, что я спокойно сворачиваю страницу, поскольку уже четко знаю, о чем дальше пойдет речь. Как будет развиваться "беседа".
    Поэтому я предлагаю закрыть здесь - в этой ветке - тему, которую я, как часто бывает, начала.
    Незачем и ни к чему.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.903
    Симпатии:
    1.746
    Разумеется. Речь вообще не шла о превосходстве одной религии над другой.
     
  7. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    Ок, отлично. Мне показалось, а перекреститься я забыла.8-)
     
    list нравится это.
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.607
    Симпатии:
    1.917
    Ещё про пираха.

    [​IMG]
    У реки Маиси в Бразилии живет необыкновенное племя индейцев Пираха. С неповторимым бытом и своей верой. Писатель и бывший миссионер Дэниэл Эверет прожил среди пираха 30 лет! За это время он разуверился в человеческих ценностях современного мира.

    Люди, которые не спят.

    Что говорят друг другу люди, отправляясь спать? В разных культурах пожелания звучат, конечно, по-разному, но везде они высказывают надежду говорящего на то, что его оппонент будет спать сладко, видеть во сне розовых бабочек и проснется утром свежим и полным сил. По-пирахски же "Спокойной ночи" звучит как "Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!"

    Пираха считают, что спать вредно. Во-первых, сон делает тебя слабым. Во-вторых, во сне ты как бы умираешь и просыпаешься немножко другим человеком. И проблема не в том, что этот новый человек тебе не понравится - ты просто перестанешь быть собой, если станешь спать слишком долго и часто. Ну и, в-третьих, змей тут и правда навалом. Так что пираха не спят по ночам. Дремлют урывками, по 20-30 минут, прислоняясь к стене пальмовой хижины или прикорнув под деревом. А остальное время болтают, смеются, мастерят что-нибудь, танцуют у костров и играют с детьми и собаками. Тем не менее сон потихоньку видоизменяет пираха - любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди.

    "Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них - я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя..." В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике

    Люди без завтра.

    Возможно, именно такое устройство жизни, при котором ночной сон не разделяет дни с неизбежностью метронома, позволило пираха установить очень странные отношения с категорией времени. Они не знаю что такое "завтра" и что такое "сегодня", и также плохо ориентируют понятия "прошлое" и "будущее". Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.

    Эверет впервые посетил пираха в 1976 году, когда про пираха ничего не было известно. И лингвист-миссионер-этнограф испытал первое потрясение, когда увидел, что пираха не делают запасов еды. Вообще. Чтобы племя, ведущее фактически первобытный образ жизни, не заботилось о дне грядущем - такое по всем канонам невозможно. Но факт остается фактом: пираха не запасают пищу, ои просто ловят ее и едят (или не ловят и не едят, если охотничье-рыбацкое счастье им изменяет).

    Когда у пираха нет еды они относятся к этому флегматично. Ему вообще непонятно, зачем есть каждый день, да еще и по нескольку раз. Едят они не чаще двух раз в день и нередко устраивают себе разгрузочные дни, даже тогда, когда пищи в деревне много.

    Люди без цифр.

    Долгое время миссионерские организации терпели фиаско, пытаясь вразумить сердца пираха и направить их к Господу.Нет, пираха приветливо встречали представителей католических и протестантских миссионерских организаций, с удовольствием прикрывали свою наготу красивыми подаренными шортами и с интересом ели консервированный компот из банок. Но на этом общение фактически заканчивалось.

    Никто так и не смог понять язык пираха. Поэтому Евангелическая церковь США сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантивого лингвиста. Эверетт был готов к тому что язык окажется трудным, но он ошибался: "Этот язык не был сложен, он был уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается"
    В нем всего семь согласных и три гласных. Еще больше проблем со словарным запасом. Местоимений пираха не знают и если им нужно показать в речи разницу между "я", "ты" и "они" пираха неумело пользуются местоимениями, которые употребляют их соседи индейцы-тупи (единственный народ с которым пираха кое-как контактировали)
    Глаголы и существительные у них особо не разделяются, и вообще привычные нам языковые нормы тут, похоже, утоплены за ненадобностью. Например, пираха не понимают смысла понятия "один". Вот барсуки, вороны, собаки понимают, а пираха - нет. Для них это настолько сложная философская категория, что любой, кто попытается поведать пираха, что это такое, заодно может пересказать теорию относительности.

    Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: "несколько" и "много" . Две, три и четыре пираньи - это несколько, а вот шесть - уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья. Проще русскому объяснить зачем нужны артикулы перед словами, чем объяснить пираха зачем считать пиранью, если это пиранья, которую не нужно считать. Поэтому пираха никогда не поверят, что они - маленький народ. Их 300 человек, а это, безусловно, много. Про 7 миллиардов с ними говорить бесполезно: 7 миллиардов - это тоже много. Вас много, и нас мнгого, это просто замечательно.

    Люди без вежливости.

    "Здравствуйте", "как дела?", "спасибо", "до свидания", "извините", "пожалуйста" - массу слов люди большого мира используют, чтобы показать, как хорошо они друг к другу относятся. Ничего из вышеперечисленного пираха не используют. Они и без этого всего друг друга любят и не сомневаются, что и все окружающие априори рады их видеть. Вежливость - это побочное дитя взаимного недоверия - чувства, которого пираха, по утверждению Эверетта, лишены полностью.

    Люди без стыда.

    Пираха не понимают, что такое стыд, вина или обида. Если Хааиохааа уронил рыбу в воду это плохо. Рыбы нет, обеда нет. Но причем тут Хааиохааа? Он ведь просто уронил рыбу в воду. Если маленький Киихиоа толкнул Окиохкиаа, то это плохо, потому что Окиохкиаа сломал ногу и ее нужно лечить. Но это случилось потому что это случилось, вот и все.
    Даже малеьнких детей тут не ругают и не стыдят. Им могут сообщить что хватать угли из костра глупо, играющего на берегу ребенка придержат, чтобы тот не упал в реку, но бранить пираха не умеют.
    Если грудной младенец не берет материнскую грудь - значит никто не будет кормить его насильно: ему виднее, почему он не ест. Если женщина, ушедшая к реке рожать, не может разродится и третьи сутки оглашает воплями лес - значит, она не хочет рожать на самом деле, а хочет умереть. Незачем идти туда и отговаривать ее делать это. Ну, муж еще может пойти туда - вдруг у него найдутся веские аргументы. Но зачем туда пытается бежать белый человек со странными железными штуками в коробке?

    Люди, которые видят другое.

    У пираха удивительно мало ритуалов и религиозных представлений. Пираха знают, что они как и все живое - дети леса. Лес полон тайн... даже нет, лес - это вселенная, лишенная законов, логики и упорядоченности. В лесу обитает множество духов. Туда уходят все мертвые. Поэтому лес - это страшно.
    Но страх пираха - это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным опрделенного очарования. Можно сказать, что они любят боятся.
    Однажды Эверетт проснувшись утром увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, что туда пришел дух, желавший о чем-то предупредить пираха. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова: "Там же никого нет! Я ничего не вижу" - Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если ему нужен будет Эверет, вот тогда ему будет прислан персональный дух.

    Люди без бога.

    Все вышеперечисленное делало пираха невозможным объектом для миссионерсокй работы. Идея единого бога, например, буксовала среди них по той причине, что с понятием "один" пираха, как уже говорилось, не дружат. Сообщения о том, что их кто-то создал, тоже воспринимались пираха недоуменно. Надо же, такой большой и неглупый вроде мужчина, а не знает, как делаются люди.
    История Иисуса Христа в переводе на пирахский тоже выглядела не слишком убедительно . Понятие "век" "время" и "история" для пираха пустой звук. Слушая про очень доброго человека, которого злые люди прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эферетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эферетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было?

    Живя среди этих маленьких, полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учиться у пираха, а не наоброт.
     
    list и Василий нравится это.
  9. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.903
    Симпатии:
    1.746
    Язык. Будущее время - длинноватый, но интересный обзор лингвиста о том, что происходит на планете с языками.
     
    Ондатр и Василий нравится это.
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    10 русских слов, которые невозможно перевести на английский
    10 русских слов, которые невозможно перевести на английский

    IZBRANNOE.COM

    "1. Пошлость / Poshlost

    Российско-американский писатель Владимир Набоков, преподавая славистику американским студентам, признался, что не может перевести это слово, которое легко понимает каждый русский.
    Набоков пытался донести до слушателей суть этого понятия на примерах:

    «Откройте любой журнал, и вы наверняка увидите что-то в подобное: семья только что купила радио (автомобиль, холодильник, столовое серебро — неважно), и мать хлопает в ладоши, вне себя от радости, дети собрались вокруг нее с раскрывшимися ртами, младенец и собака тянутся к столу, на который водружён новёхонький идол для поклонения ... а немного в стороне гордо стоит отец — кормилец семейства. „Пошлость“ такой сцены состоит даже не в ложном преувеличении ценности столового серебра, а в самом предположении, можно купить такую бурную радость и что такая покупка облагораживает покупателя».
    А профессор Гарвардского Университета Светлана Бойм добавила позже:

    «Это слово одновременно означает тривиальность, вульгарность, сексуальную распущенность и бездушие».

    2. Надрыв / Nadryv

    В немецкой Википедии есть целая статья, посвященная слову «надрыв». Это понятие прочно вошло в обиход благодаря романам Достоевского и принадлежит к числу наиболее емких, выразительных, укорененных в русской культуре и потому плохо поддающихся переводу. В слове «надрыв», помимо идеи напряжения всех сил, есть и некое мазохистское самолюбование, и истерическая исповедальность, а также неконтролируемый эмоциональный всплеск, когда человек высвобождает интимные, глубоко скрытые чувства.

    Более того, надрыв Достоевского подразумевает ситуацию, в которой герой лелеет надежду найти в своей душе нечто, чего вообще не существует. Четвертая книга второй части романа «Братья Карамазовы» так и называется: «Надрывы».

    3. Хамство / Khamstvo

    Этом феномен хорошо описал советский писатель Сергей Довлатов, утверждавший, что «хамство — это не что иное, как грубость, высокомерие и наглость, помноженные на безнаказанность».

    Бороться с хамством невозможно, с ним можно только смириться, полагал писатель, добавляя, что хамство просто напросто убивает в человеке всё человеческое..

    «Я прожил в безумном, прекрасном, ужасающем Нью-Йорке десять лет и больше всего меня удивляло отсутствие хамства. Здесь с вами может случиться что угодно, но хамства вы не встретите. Вас могут даже обокрасть, но не захлопнуть дверь перед вашим носом».

    4. Стушеваться / Stushevatsya

    Достоевский гордился авторством этого слова, которое он впервые использовал в повести «Двойник». В его употреблении «стушеваться» означало стремление стать незаметным, отойти на второй план, уйти со сцены, а позже приобрело значение «смутиться», «запутаться в неловкой или неожиданной ситуации».

    5. Тоска / Toska

    Это слово может быть переведено на английский как «эмоциональная боль» или «меланхолия» (emotional pain, melancholy), но это не передает всю его глубину. Владимир Набоков писал, что «ни одно слово на английском языке не может передать все нюансы тоски. Это чувство духовного страдания без какой-либо особой причины. Это неясная боль души, смутное беспокойство, ностальгия, любовная тоска».
    Кстати - это уже я- словом Тоска переводят армянское слово Карот. Ничего подобного. Карот хорошо знает причину! [​IMG]:) :) )

    6. Бытие / Bytie

    Это слово происходит от русского быть (существовать). В русско-английских словарях эта философская категория переводится словом being. Однако бытие — это не просто жизнь, но существование объективной реальности, которая не зависит от человеческого сознания (космос, природа, материя).

    7. Беспредел / Bespredel

    Элиот Боренштейн, профессор-славист в Нью-Йоркском университете, объясняет, что беспредел буквально означает «отсутсвие ограничений». Переводчики часто используют «беззаконие» для передачи его значения. Однако на русском языке значение беспредела гораздо шире и относится к поведению человека, который нарушает не только закон, но социальные и моральные нормы.

    8. Авось / Avos’

    Объяснить значение этого слова людям других национальностей просто невозможно. Интересно, что многие считают, что «авось» — это чуть ли не главная национальная черта русского человека. «Надеяться на авось» означает делать что-то без планирования, не прилагая особых усилий, рассчитывая при этом на успех.

    9. Юродивый / Yurodivy

    Юродивыми в Древней Руси называли людей, которые добровольно отказались от земных удовольствий во имя Христа. Они были похожи на сумасшедших и вели образ жизни скитальцев, чтобы обрести внутренний покой и искоренить страсти. Их почитали как близких к Богу, верили их пророчествам, а иногда даже боялись.

    10. Подвиг / Podvig

    Это слово часто переводится на английский язык как feat или achievement, но его значение гораздо шире. Подвиг — это не только результат или достижение, а смелый и героический поступок, действие, совершаемое в сложных обстоятельствах. В русской литературе часто упоминаются военные, гражданские и даже научные подвиги. Более того, это слово является синонимом бескорыстных деяний, например, «подвиг во имя любви».

    [​IMG]
    10 русских слов, которые невозможно перевести на английский
    10 русских слов, которые невозможно перевести на английский
    IZBRANNOE.COM
     
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    С другой стороны, я однажды прочитала, что в английском языке есть выражение, обозначающее пренебрежение законом - "out law".
    Так вот русский аналог "вне закона" все равно до конца не передает заложенного в выражении смысла.
    Обиходное "преступник" по сравнению с этим "out law" по смыслу намного проще и находится в рамках юридической терминологии.

    А вот "вне закона" - нечто совершенно иное, называет того, кто не просто преступил, и, скорее всего, понесет наказание, но кто вообще не связан никакими законами - и сам себе закон.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.956
    Симпатии:
    7.854
    "Вне закона" это совершенно чёткий юридический термин. Означает он, что на данного индивида действие закона больше не распространяется, он не находится под защитой закона и каждый может сделать с ним всё что пожелает. Лучше всего если убьёт. )
     
  13. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.740
    Симпатии:
    1.367
    Если подходить так, то вообще ни одно слово одного языка нельзя перевести словом другого, т.к. всегда есть нюансы, отличающие их употребление или оттенки значения. Что обычно не делает перевод невозможным.
     
  14. Мила

    Мила Guest

    Ну почему же. Местоимения и союзы.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.740
    Симпатии:
    1.367
    У них тоже в каждом языке свои нюансы, стопроцентного пересечения в употреблении мне не встречалось. Если уж искать точные совпадения при переводе, это скорее в области (искуственно) формализованных подсистем языка, например, язык математики или физики. Но на практике и там некоторое влияние оказывает естественный язык.
    Я хочу сказать, что нет дихотомии переводимые / непереводимые слова, а есть условная шкала переводимости, где каждое слово перевести проще или сложнее, чем другое, причем речь не о слове из словаря, а слове в контексте других слов, в контексте контактаязыков, культур, в контексте особенностей подготовки переводчика и т.п.
    С местоимениями классическая проблема для переводчика, когда два или больше слов в тексте претендуют на роль референта, т.е. соотносимого слова. И неискушенный переводчик иногда ошибается.
    И специфика иностранного языка тут вполне может повлиять. Например, в русском парам местоимений она-ее, они-их, Вы-Ваш (вежл.) в немецком соответсвует пара sie-ihr (Sie-Ihr).
     
  16. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    Не иначе, усеченное от "сеньора". :)
     
  17. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.740
    Симпатии:
    1.367
  18. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.011
    Симпатии:
    576
    Да вообще зачем так далеко ходить - в иностранные языки? Вон, любое слово из Русского Языка Милы не на 100% по смыслу отображается на слова из Русского Языка Юли... и уж тем более Василия :)
     
    La Mecha и Ондатр нравится это.
  19. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.011
    Симпатии:
    576
    Вот тут как раз Хомский говорит что естественные языки не/плохо предназначены для коммуникации. То есть, можно ими, как микроскопами, гвозди забивать, но они были спроектированы совсем для других целей :)
     
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    [
    Ну, это материал для дочки... )
     
  21. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.011
    Симпатии:
    576
    По русски на эту тему любил писать-говорить Юрий Лотман.

    Общая идея заключается в том что естественный язык по определению является открытой, незамкнутой грамматически системой. Любая минимально сложная синтаксическая конструкция может быть отображена на ряд семантических интерпретаций. Выбор одной из них определяется личным опытом создателя/получателя сообщения.

    Вот в английской лингвистике ходит такой классический пример:
    Time flies like an arrow.
    Если получатель сообщения упоротый естественник, он поймет это предложение как инструкцию что он должен измерять скорость мух точно также как и стрелы.
    Если гуманитарий, то он подумает что это simile поэтически сравнивающее стремительное течение времени с полетом стрелы.
    А если он из какой-нибудь параллельной вселенной, то подумает что вы сообщаете ему что "мухи времени" любят стрелу :)
     
    La Mecha нравится это.
  22. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441
    Вот-вот.)
    Ну, в некоторые-то можно.
    Которые нравятся.)
     
  23. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.011
    Симпатии:
    576
    Опять же Хомский выше говорит что идея того что элементы языка ссылаются на конкретные предметы/явления из реального мира работает только для языков животных, и не верна для человеческих языков, в которых эти элементы, хотя бы частично, являются результатом фантазии. А фантазии у каждого будут свои. А по тому же Лотману, получая чужое сообщение, то есть чужую фантазию, причем позволяющую несколько интерпретаций, каждый получатель должен включать свои фантазии, и до-придумывать что же хотел сообщить источник. И типа так возник, развивался и до сих пор работает разум :)
    Опять же, Лотман упоминал что Колмогоров работал в этой области стыка математики и лингвистики. К примеру доказывал что поэзия невозможна на замкнутых искусственных языках, например языках программирования, несмотря на всю их сложность.

    Типа, не напишешь что то ли Онегин со сна садится в ванну со льдом, то ли сосна туда садится :)
     
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.399
    Симпатии:
    2.441

    Наталья Ванханен:
    "В сущности, любое искусство — это перевод. В тот момент, когда человек берет в руки ручку, краски или музыкальный инструмент, он совершает перевод некоего жизненного материала в сферу искусства. Композиторы, делая переложения для разных музыкальных инструментов, также занимаются переводом. Режиссеры, ставя фильм или пьесу, тоже переводят литературное произведение на язык экрана или сцены.
    Да и само слово “перевод” означает некую переправу, перевод на другую сторону улицы того, кто не может перебраться туда без посторонней помощи. Само собой разумеется, тот, кто переводит — переводчик, — обязан постараться выполнить свою работу со всем необходимым вниманием, чтобы не вышло конфуза или, спаси Бог, какого-нибудь несчастного случая — переводимый должен попасть на ту сторону в целости и сохранности.

    Но что значит в целости и сохранности? У переводимого через дорогу старичка две ноги, две руки и одна голова, и у переводимого через дорогу первоклассника тоже две руки, две ноги и одна голова. Значит, принцип простого инвентарного перечня тут не подходит. Старичок, перейдя на ту сторону, должен остаться старичком, а ребенок — ребенком. Они должны не только не покалечиться, но и максимально остаться такими, какими начали свое не совсем, может быть, безопасное путешествие. И тут уж все зависит от таланта и добросовестности переводчика.

    Говоря о “другой стороне улицы”, я, конечно, упрощаю задачу, потому что речь идет о переходе более сложном. Это переход — перевод — через границу: в другой язык, другую страну, культуру.

    Ремесло или искусство — осуществлять подобные переходы?
    По сути дела, в основе любого искусства лежит ремесло, так что и переводчику оно необходимо».
     
    Василий нравится это.
  25. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.011
    Симпатии:
    576
    Э-э-э... Театр/кино, живопись/скульптура, музыка, конечно же и безусловно такие же языки как и вербальный/письменный, и перевод (за ручку) "текста" с одного из этих языков на другой, конечно же такой же перевод как и с одного вербального языка на другой...

    Но вот насчет сохранения старичка старичком, а ребенка - ребенком, я бы (с моего неквалифицированного, любительского шеста каркая) не согласился...

    Мне больше импонирует вот этот подход: https://www.amazon.com/Disorienting-Dharma-Aesthetics-Mahabharata-Translation/dp/0199860785

    Автор предлагает что не важно что Махабхарата говорит, а важно что она _делает_ с аудиторией. Любое сообщение, любой текст меняет его получателя, и адекватный перевод как раз и должен гарантировать что _опыт_ от знакомства с "текстом" переданным тем или иным языком будет близок... При этом формы сообщений, обеспечивающих одинаковый опыт переживаний, при переводе могут изменяться весьма радикально...
     

Поделиться этой страницей