Популярная лингвистика

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Glenn, 2 июн 2013.

  1. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Как бы то ни было, не слишком высокое место отводит Запад азиатской и африканской культуре )
     
    Ондатр нравится это.
  2. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Это просто секретные места для посвященных :) Иллюминати и прочие :)
     
    Ондатр нравится это.
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    да я шучу )
     
  4. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Фильмы тоже :)
    Наверное :muse-2:
     
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Еще бы. (
     
  6. Dafer

    Dafer Guest

  7. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Ну и как, помогает? :)

    Я спрашиваю потому что мне - нет. И у меня есть подозрение что "изучение словарей" - это абсолютно бесполезное занятие.

    Потому как в каком словаре можной найти слова из знаменитого Кэролловского:

    Варкалось. Хливкие шорьки
    Пырялись по наве,
    И хрюкотали зелюки,
    Как мюмзики в мове.

    А половина владения русским тут уже есть (ну или английского в оргинале) :)

    Twas bryllyg, and ye slythy toves
    Did gyre and gymble in ye wabe:
    All mimsy were ye borogoves;
    And ye mome raths outgrabe.
     
    list нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Не думаю. ) Но полезное изучение словарей - удел немногих (посвященных) словарных практиков. 8-)
     
    Sielicki нравится это.
  9. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Просто этот стих - упражнение по грамматике, отвлеченной от лексики. Аналогичное щербинскому: "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка". )
     
    Sielicki нравится это.
  10. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ну и надо заметить, что словари бывают самые разные.
     
  11. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Ну, это было, конечно же, провокацилнное преувеличение :)

    Очень многое зависит от целей изучающего.
    Если целью является ухватить язык для минимальношо практического пользования в турпоездке или для профессионального общения, то излишняя концентрация на лексике оттянет на себя мозговые ресурсы (которых _очень_ немного), и на ту же грамматику ничего не останется. А без грамматики даже огромные лексические запасы бесполезны. В из-за бесполезности не будет практики, а без нее "слова" забудутся :sad:

    Где-то проскакивал анализ что для понимания (и соответственно создания своих текстов) 95% смысла английских текстов общего назначения достаточно 5000 слов, и для 90% - 3000. А 3000 - это практически ничего специально заучивать не надо - оно само залезет в голову из любого учебника/курса :)

    Потом всяческие NLP (natural language processing) системы оперируют обычно с 500-словным словарем.
     
    Glenn нравится это.
  12. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Ну да :)
    Как раз то что "словарь" (сам по себе) не даст.
    И на изучение чего (отношения/relations между частями речи) надо бы бросить большую часть ресурсов мозга :)

    Причем скорее не на изучение конкретного синтаксиса конкретного языка, а как семантические структуры понятийного уровня проецируются/map на конкретно взятый синтаксис.

    Ну типа, как в данном языке отношения Актора, Пациента, Бенифициара, Инструмента, и т.д. обозначаются грамматическими инструментами? Через падежи в русском к примеру - именительный, страдательный, дательный, творительный - а в других языках совсем не обязательно.
     
    Glenn и list нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Излишне, вообще, лучше ни на чем не концентрироваться. :) Все хорошо в меру, и все хорошо в системе. Действительно, заучивать слова сейчас считается в лингводидактике не очень продуктивно. Согласен, слова лучше учить в контексте, и чем шире и многоплановее контекст - тем лучше. Самый полезный контекст - жизненная ситуация, т.к. в нем присутствуют почти все мыслимые компоненты. По сравнению с жизненной ситуацией тот же учебник - безжизненное чучело. А список слов - уже полная абстракция. Но в практике изучения языка все не так просто и однозначно, как в теории, поэтому иногда и выучить некий список слов бывает вполне полезно, как это ни парадоксально в свете сказанного.
     
    list нравится это.
  14. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Опять же - одна из модных моделей компютерного NLP - Мешок Слов (Bag of Words) - моделирует тексты в линейном пространстве где базисом является некий набор слов-векторов (частоупотребимых и независимых). Но для создания пространства нужен базис, и чтобы оно отображало достаточно сложные системы, достаточно большой. Но увлекаться пространствами повышенной размерности все же не стоит :)
     
    Glenn и list нравится это.
  15. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    А под посвященными практиками я имел в виду уже совсем продвинутый уровень освоения языка, когда нужно а) протянуть реляции семантики, узуса, коллокаций между всеми единицами языка, существующими уже в сознании, б) охватить возможностью вербализации все жизненные сферы. И так уж повелось, что я, будучи в транспорте, достаю сотовый и вдумчиво изучаю статьи признанных толковых словарей изучаемого языка. И там очень много всего интересного в свете упомянутых целей. Потом открываю lingvee или reverso.context и уточняю контексты употребления, сравнивая с другими языками. А потом просто гуглю, и опять же, изучаю контекст.
    Замечу, это, конечно, один из множества путей достижения упомянутых целей. Можно читать книги, прессу, смотреть видео и т.п. И всем этим я тоже занимаюсь. )
     
    list и Sielicki нравится это.
  16. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ну и главное - общение с носителями. Увы, это средство не всегда под рукой.
     
    Sielicki и list нравится это.
  17. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    А, еще есть национальные корпусы языков, они часто содержат мощные инструменты.
     
    Sielicki нравится это.
  18. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Стас, хороший словарь дает много информации такого рода. Но это должен быть хороший словарь. :)
     
    Sielicki нравится это.
  19. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    О!
    А еще этимологические словари бывают дают интересную пищу для размышления... и, да, колокационные и частотные бывают любопытное показывают, но это уже изыски...

    Тут наверно надо добавить что с какой-то активной целью - извлечь интересующие языковые механизмы из примеров. Типа как выразить что-то тебя в данный момент интересующее. Пассивное слушание/смотрение/чтение дстаточно бесполезно.
    И соответственно с одним и тем же материалом можно работать много раз, если появляются разные цели :)
     
    list нравится это.
  20. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Еще одно О! Вот для советов какой словарь хороший и существуют специалисты :)
     
    list нравится это.
  21. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Да, в данном контексте - какие у нас хорошие словари и грамматические справочники по Японскому? :)
     
    list нравится это.
  22. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ну, таки да, эта цель одна из приоритетных. В хорошем словаре важны примеры, они показывают одновременно и грамматическое управление (коррелирующее с семантическими ролями, о которых Вы писали), и нюансы значения, и коллокации, и лексическую сочетаемость. Я о толковых, конечно, словарях. У переводных тоже есть своя сфера применения, но они не так интересны, как инструмент исследования.
     
    Sielicki нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Японский я начинал учить сто лет назад и учил его по разговорнику и разным англоязычным видео. :redface:
    Остались приятные воспоминания. Японского осталось мало.
     
    list нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ну, все, в идеале, нужно задействовать. Любое знание, не только языковое. Можно читать/смотреть и примерять к интересующему тебя, себя или кого-то еще. )
     
  25. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    A! Еще словари синонимов мне помогают (надеюсь :) ) при генерении текстов...
    Переводные же скорее чисто технически, напомнить забывшееся, и скорее как исходную точку для последующего...
     
    Glenn нравится это.

Поделиться этой страницей