Православная анархия

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем plot, 21 дек 2014.

  1. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.287
    Симпатии:
    2.115
    Моя мама всю жизнь (ей сейчас за 60, значит ок. 40 лет практики) содержит небольшой участок возле дома, соток 7-8. Для неё такая работа в радость, хоть и иногда она тяжела и действительно занимает довольно много времени. Это дело привычки и во многом вопрос отношения. Мама земельные работы любит, у неё всё планомерно, не спеша и без подвигов.
    Технические средства сейчас доступны в аренду, и раз в год весной мама нанимает трактор за небольшие деньги, он перепахивает участок. Если трактора нет, в деревнях всегда есть лошадь и мужик, которых точно так же нанимают. Это их традиционные весенние приработки. Но трактора уже есть почти везде. На этой вспаханной земле можно без труда при помощи лопаты посадить 2 ведра картошки (маме хватает с избытком урожая с такого количества на весь год, ещё и я немного беру) и разбить несколько гряд. Остальное - деревья, малина-смородина, парник.
    Это к вопросу сх опыта. Т.е. дело тут совсем не в этой технической стороне.

    Можно предположить, что ей по душе традиционная форма духовного наставничества, отцовства (это ведь мощная и очень глубокая по сути традиция, и человеку порой необходимо наставничество до конца дней его), и храм нужен как соборность, как приближение к, как внешний резонанс, я не знаю. Но православные так или иначе притекают (если они не отшельники), это зов этой веры. Надо почитать книгу, чтобы сказать что-то наверняка. А лучше спросить Марию саму. ) Очень красивая девушка, прекрасные фотографии её мира. (см. ВК, например)
     
    La Mecha нравится это.
  2. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Лошадь и мужик - это ОЧЕНЬ КРУТО!
    :) :
    У нас мужик был мой муж с больной спиной, а я - вместо лошади. )
    Сейчас-то уже даже смешно, а тогда - нет.
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.287
    Симпатии:
    2.115
    Ещё как понимаю. Однажды (лишь однажды) у нас тоже не оказалось трактора - кажется, мама решила сэкономить. ) Каторжная работа. Мы обе убились просто.
    И вообще - надо беречь себя, если ты не геракл и есть альтернатива. )
     
    La Mecha нравится это.
  4. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651

    Почитала начало (ознакомительный фрагмент книги ).
    При всем уважении к автору книги, могу только спросить - когда она шла в послушницы в православный христианский монастырь, чего она ждала? :) :
    Все, с чем она столкнулась - это часть восточно-христианского пути к Богу.
    Надо полностью уничтожить свою волю.
    При этом совершенно неважно, кто тебе помогает это сделать - жирная матушка - игуменья, совершенно зажравшаяся, сидящая на золотом троне или добрый и тихий старец-отшельник.
    В первом случае даже предпочтительнее.
    Ничего другого и ожидать не надо было.
    Марии, как вижу, с первых дней было понятно, что это - не ее путь.
    И совсем не путь прочих женщин, кого на такой путь толкнули обстоятельства.
    Это далеко не каждому дано, и далеко не у каждого есть такой потенциал терпения и выдержки.
    Так зачем себя изводить понапрасну?..

    А какая разница, Бог или человек, если оттолкнуться от того, что через человека Бог действует и в жизни? )


    Ой ли?..
    К нему вообще мало кто склонен. )
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    :10-3:
     
  6. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Надо было ей в монастырь - можно было бы выбрать вариант помягче - западно-христианский, католический. :) :
    Хотя, даже там.
    Вспомните того же Мертона, с его метаниями и историю его любви к женщине, в частности.
    Нет, это путь для избранных. А их, как известно, мало. )
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Интересно. ) Надеюсь ты понимаешь, что с твоей стороны это фактическое признание, что христианство это тоталитарная секта.

    ЗЫ. Ты бы, всё же, прочитала всю книгу, прежде чем делать выводы.
     
  8. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Заметь, не я это сказала. )
    А с чего ты сделал такие выводы, в смысле - что послужило отправной точкой?
    Нет, на мой взгляд, на взгляд католика латинского обряда, христианство не секта, тем более - не тоталитарная.
    Это путь. И для кого-то - для очень малого количества людей - я имею в виду монашество - он единственно возможный.
    Просто сладкие иконы с изображением Христа, при всей симпатичности оных, ничего общего с христианством не имеют.
    Это все сурово и трудно, это выдержка, терпение, почти ничего или совсем ничего личностного, ничего - от наших представлений и потребностей в комфорте, тем более.
    Это не розовые тряпки Ангелов, парящих над войнами, как писал католический священник Ян Твардовский. )
    Да и Ангелы - скорее страшные, чем сладкие. )
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Просто то, что там описывается это типичная тоталитарная секта со всеми признаками. В конце книги эти признаки даже приводятся. И ни к каким конструктивным результатам вовлечённость в эту секту не приводит. Это тоже описывается очень чётко. Но если ты можешь обосновать, почему это НЕ тоталитарная секта - буду только рад.
     
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Хорошо, я почитаю до конца.
    Только отвечу позднее, ок? (Уж, как смогу. ) )
     
  11. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.287
    Симпатии:
    2.115
    Тут такой момент, что вот этот сильный тезис про сдачу своей воли уместен практически в любой религии, не исключая буддизм. Но одновременно под этим же красивым правильным флагом может быть выстроена и процветать и тоталитарная секта, и прочее самодурство. И когда это говорит бывший суфий, знающий не понаслышке, что такое предать свою волю Богу, и нынешний буддист, который сам является учеником и учителем, я задумываюсь, почему он так говорит. Скорее всего, у него есть на то основания. Тоже почитаю. (подумать только, этот зануда всех усадил читать то, что он прочитал...)
     
    Последнее редактирование: 10 янв 2017
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    да лет 25 тому назад, мы беседовали об этом с моим сильно православным кузеном. он тогда стал обличать тоталитарные секты и я предложил ему назвать хоть один их признак не применимый к православному монастырю. он не смог.
    но это вывод в пользу тоталитарных сект 8-)
     
    Владимир К нравится это.
  13. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.287
    Симпатии:
    2.115
    Сомнительный вывод и ещё более сомнительная польза, прошу прощения...

    Начала читать. Сцены с "занятиями" перед трапезой и трона игуменьи было достаточно. (Но я дочитаю) )
    А вот комментарий живого человека из того монастыря:

    http://www.e-reading.club/book.php?book=1047602
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    правда, с тех пор список признаков тоталитарной секты был сильно переработан )
    сейчас там главные вот эти :
    • негативное отношение к основам существующего конституционного строя и символам государственности, к традиционной этнокультуре, морали общества и менталитету народа, к ценностям традиционных религий и к внекультовому социуму;
    • противоправная деятельность, выражающаяся в создании организаций экстремистского толка, пытающихся сменить генетический код нации,
    )
     
    Последнее редактирование: 10 янв 2017
  15. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.009
    Симпатии:
    1.481
    Это сложно запомнить. Я им подобрал простую формулировку: "Где родился - в то и верь!" :genatsvali:
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Если что.
     

    Вложения:

  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.287
    Симпатии:
    2.115
    Я читаю в ЖЖ Марии, любопытны ещё и комментарии. Например, на этой странице:
    http://visionfor.livejournal.com/5413.html
    Люди просто сходили с ума в этом аду.

    И всё же, несмотря на систему, не везде так. Я сама жила (правда, только три дня) послушницей в одном очень глубоко провинциальном монастыре, там от высокопоставленных людей так далеко, что монастырь был очень близким к своему изначальному облику. Мне очень понравилось, хотя меня подряжали на самую тяжёлую физически работу (в поле). Атмосфера там была здоровой, устав по силам, в трапезной всё по-человечески, никто по рукам не бил, а службы были малочисленными (там вообще людей мало было) и очень душевными, светлыми. Приезжали люди из мира на службы все радостные, помощь предлагали, нас обратно кто-то даже подвёз до трассы на машине. Вообще всё было там как в другом мире. И дорога туда. Именно эта поездка (а я тогда была ещё не "воцерковлённой" даже, ещё только подходила) открыла мне православие. У меня до сих пор очень светлая память об этом монастыре и о его добрых людях. И о православии. ) Страшно подумать, во что оно превратилось.
    Но по сравнению с работами и условиями, которые описывает Мария, это просто отдых и праздник какой-то.
    Мария подвижница. Сильный, честный, искренний, бесстрашный человек. Здравый разумом и духом. Не сломаться в такой системе и выйти из неё - это фактически героизм.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.888
    Симпатии:
    9.205
    Просмотрел. По сравнению с ИНН-овским монастырями довольно гуманно. Хотя там обычно руководят старцы-духовники и чисто женских прибамбасов поменьше. Но крыша там едет пожёстче.
    Вообще разница между аскетической киновией и концлагерем больше в целях и способности лидера (духовного) их достичь. И превратить первое во второе можно элементарно.
     
    Последнее редактирование: 10 янв 2017
    Владимир К нравится это.
  19. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Олег, сразу скажу, что прочитала только потому, что ты очень просил это сделать.
    Потому что с первых строк о начале "послушания" мне, как читателю ( а также пишущему автору, знакомому с некоторыми законами жанра - см. Д. Дидро"Монахиня"), уже было примерно понятно, о чем автор будет рассказывать дальше.

    По поводу тоталитарности христианства ( если ты об этом конкретном случае).
    Признаки бывают формальные и содержательные. :) :

    Наиболее яркий формальный признак секты - как гласит всеведущая Вики - явная оппозиция к традиционной религии - здесь отсутствует, а в традиционных христианских конфессиях ни о какой оппозиции тоже речи нет. Несмотря на явную "эксцентричность" институтов старчества в православии, например.

    Далее по содержанию.
    1. Принудительное убеждение.
    Но в данном случае мы имеем дело со свободным выбором этой женщины, пожелавшей пойти в монастырь. О том, что происходило с ней там - это уже правила обители, с которыми она столкнулась, и которые оказались не подходящими для нее.
    2. Избегание конструктивной внешней деятельности - как же, деятельность архиконструктивна: там и приют, и паломнический дом, и хозяйство.
    То, что это достигается невероятно трудной для паломников, трудников и монахинь ценой - вопрос к руководству конкретного монастыря, его пониманию сути послушания и правил монастырской жизни, а также к индивидуальным психологическим особенностям подвизающихся, но не к конфессии в целом и не к церкви в целом.
    3. Антиобщественный характер - а какой монастырь какой религиозной конфессии может считать себя полностью "в мире сем"?
    4.Манипуляция сознанием - опять же вопрос к руководству и к тем, кто на это ведется.
    Наличие определенных правил монашеского общежития - это уставы, многие из которых насчитывают сотни лет. И , зная их, или пожив в монастырях, несложно понять, подходит ли этот устав лично тебе.
    То, что там люди сходят с ума и вешаются (вперед, друзья!) - не критерий тоталитарности.
    Потому что случаев прихода в монастыри людей с неуравновешенной психикой - полно.
    5. Физический труд, эксплуатация - это , извини, просто смешно. Известнейшие монастыри Западной Европы всегда утверждали в своих уставах древнейший принцип " ora et labora".
    6. Жесткое подчинение лидеру - Олег, ты лучше меня знаком с дзен. С дзенскими палками (хотя бы и в Сониных интерпретациях?)
    7. Аморализм, экстремистская деятельность, их оправдание - не по адресу.
    8. Самое главное вот это - разрушение личности. Дисгармонизация жизни, прочая пурга, извини.
    У меня встречный вопрос, Олег - что такое гармоническая личность, с удовлетворенными естественными потребностями и проч. , и можно ли считать в принципе любого подвижника "гармонической личностью" или жаждущей это самой "гармонии"?
    По- моему, любой подвижник (может, за исключением даосов, и то много вопросов) таким примером быть никак не в состоянии.
    Потому что цели у него иные. И естество несколько меняется, видимо.

    Но, если ты хочешь знать мои критерии сект (ересей), они таковы - любая секта (ересь) НИКОГДА НЕ ХОДИТ СРЕДИННЫМ ПУТЕМ и не допускает многовариантности путей спасения.
    Они всегда валятся - в одну - другую стороны. Они НЕУНИВЕРСАЛЬНЫ.
    Они очень шаткие, там нет структуры, нет основы, нет стержня, нет разработанных доктрин, есть эклектика, смешение, но главное - нет золотого сечения в самой концепции спасения.
    Опять же ни к христианству, ни к иным традиционным религиям это не относится.
    Потому что в христианстве существует много иных путей спасения, нежели монашество, или безоговорочное следование ценностям группы с авторитарным лидером во главе.
    В той же католической церкви - огромное количество орденов на любой вкус, институт брака, а также третьи ордена, ордена мирян и т.д. для людей, которые не живут в браке и не хотят находиться в монастыре.

    В буддизме - даже говорить не буду, сам знаешь. Это вообще павлиний хвост.
    То же и с исламом. Про суфийские ордена ты сам рассказывал.

    В данном случае можно сказать, что уклон в сторону сектантства есть.
    Но лишь уклон.

    Обрати внимание на рассказ главной героини о своих духовных поисках до православного "подвижничества".
    Она нигде не смогла прижиться. Она была и буддисткой, и в Шаолине была, и даже имела степень там. И что ?
    Это изменило ее жизнь, заставило по -новому на себя посмотреть? Нет.
    Во всех других местах этот человек также будет искать только недостатки.
    Найдет всегда нехватку для себя, непонятой, чего-то главного.
    Все будут не те.
    Я познакомилась даже с комментариями.И вообще-то правильно было кем-то сказано - Исповедь - это о своих грехах, не о чужих.
    Книжку, как минимум, надо было называть иначе.
    А так, конешно, в любой религии можно найти признаки сектантства. )

    А , вообще-то, из той же Вики: "
    Да, вот еще.
    Традиционные религии - это огромная аудитория, огромный охват людей.
    Именно в силу универсальности. И проверенности временем, которое беспощадно отсеивает все, что не является для человечества хотя бы чем-то ценным и нужным.
    Ни одна секта, какой бы она ни была, не сможет предъявить миру такой признак , как универсальность.
     
    Последнее редактирование: 10 янв 2017
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    На определенном этапе, конечно.
    Пока не откроет свою истинную природу, или не поймет, для чего его Господь создал. )
     
    Яник нравится это.
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Юля, ты спрашиваешь меня что такое гармоническая личность? Зачем меня, почитай лучше Евангелия. "По плодам узнаете их..." "Плоды же Духа Святого суть таковы: ..." Помнишь? :dunno:
    И спасибо за подробный ответ. Мой ответ будет таким: :facepalm:
     
  22. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Понятно, что к описанным персонажам это не имеет никакого отношения.
    В том числе, к автору книги.
    (Иначе ей было бы незачем такую книгу писать. Да и написана она, как я предполагаю, не только с целью показать некое уродство системы на местах, но и сделать саморекламу. Она занималась фотографией, вот и надо было продолжать - может, это и есть ее путь, ее подвижничество в миру, не надо было ставить сверхзадач возлюбления ближних, которых не можешь терпеть, потому что они не соответствуют твоим розовым ожиданиям, а лучше было бы не тратиться на это все, а предоставить им жить так, как они привыкли, все равно нашелся бы (или еще найдется) кто-то другой, на ком бы эта система сломалась. )

    Как и бывает практически всегда.

    Да за что же? Спасибо тебе. )
    (А вообще не стоит расстраиваться, потому что церковь земная - не град Божий, и ожидать от нее совершенства - верх благоглупости, а также (тем более!!!) от священнослужителей, которые, как однажды мне сказала моя добрая приятельница, и есть самые грешные люди.)
     
    Яник нравится это.
  23. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.831
    Симпатии:
    2.651
    Да, и извини, если я ответила не так, как ты ожидал. )
    Я вовсе не хотела тебя расстроить, т.с.
    Просто, если бы я отвечала "как надо", согласись, это было бы всего лишь враньем. А кому оно нужно?
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.049
    Ты меня убедила. Христианство это, видимо, действительно сугубо деструктивное явление, внедряющее в сознание адептов доминанты, довлеющие над этикой. )
     
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.287
    Симпатии:
    2.115
    На этот вопрос ответ там нашёлся, кажется в комментариях. С травмой она справилась, и это видно даже из текста. После этого монастырского опыта уже она познакомилась с трудами Игнатия Брянчанинова, где он откровенно говорит, что уже давно нет в монастырях того, чего ищут для спасения, и что в наше время нужно делать это в миру. Это сильно на неё повлияло (так же, как в своё время "Лествица", написанная в 6 в., вдохновила на монашеский путь), и, думаю, скорее всего для Марии монашество, даже альтернативное, как ты писал, - пройденный и невозвратный этап. В другом комментарии её спрашивают, не разочаровалась ли она в вере, не перестала ли верить. В Бога - нет, не перестала, - говорит она, - верю и очень сильно. В церковной системе - да, разочаровалась абсолютно.

    И бесстрашие её прежде всего в том, что она решилась в одиночку выступить против этой системы, написав эту книгу. Это может стать, при должном резонансе, как минимум поводом для размышлений для очень и очень многих людей, наивно и доверчиво вручающих себя системе.

    Меня вот, если честно, удивляло другое в ходе чтения - что она так долго оставалась там. 4 года! Я бы сдохла во всех отношениях через месяц. Но, видимо, действительно очень сильно это зомбирование, попавшее на почву сильной воли и преданности вере.
     
    Последнее редактирование: 11 янв 2017

Поделиться этой страницей