Православная анархия

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем plot, 21 дек 2014.

  1. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Да, наверно так и есть. Но это только одна сторона медали. Или даже две, но плоские стороны медали, не более того. Плюс ребро. Это православие поверхности. А в его глубине всё иначе. Вам просто никогда не было это близко, Вы, возможно, не чувствовали и не знали, как и в давке храма, и в бессоннице пути, и в других крайних ситуациях, и не крайних тоже, а вполне себе рядовых, православие становится твоим проводником, открывает в тебе другое твоё измерение. Как и любые религии. Да, в нашей стране его судьба печальна. Но само оно, как пра-, ни при чём. (Хотя говорю я это, будучи в прошлом как раз православной анархисткой, внесистемной, сама по себе я в нём была).

    А другой мой попутчик рассказывал мне, как они с женой ездили на эти Соловки вот в этом году и что гостиница паломничья как раз к их приезду сгорела и жить им пришлось в том самом катере. Три ночи они там ночевали после убойного паломнического автобуса. Этот попутчик мой, типично оранжевый по мему, атеист старой советской закалки, но "любящий старину" (его слова), измучился в эту поездку и клял мне её с полусмехом разными словами ("Если б я знал, что эта поездка паломническая, ни в жизнь бы не поехал. Как начали они свои молитвы петь и пели полночи, ну это ж бред! И не попросишь сделать потише"). Автобус достался им старый и разбитый (а дорога неблизкая), выходили они из него едва разгибаясь - "А тут другой автобус подъехал, высокий, двухэтажный, с кондиционерами и откидными спинками, и из него повыскакивали такие резвые и бодрые иностранные старушонки, что я, кряхтя, опять проклял всю нашу страну с её православием").
    На катере ночевать он не мог - к нему в каюту поселили соседом 120-килограммового храпуна. А жену - в другую половину судна, нельзя было вместе. Не по уставу. И он по ночам ходил гулять по острову, благо ночи белые были. "Запомню я навсегда эти белые ночи..." Но красиво там, хвалил. Земля и та привезённая, всё рукотворное, но столько растений разных, редких, каких у нас не увидишь - климат там со своими особенностями, позволяет. А потом их на лодке моторной возили на середину озера показывать издали путинскую дачу.

    Так вот, а жена его (православная, но зелёная такая, Рерихи, Шамбала, Байкал, моржевание...), когда проснулась, сказала, что никаких особых неудобств она не почувствовала. Что всё это было неважным. Важным было другое.

    Эта история ничего не доказывает, ничего не аргументирует и ни к чему не склоняется. И главное, она не оправдывает концлагерей.
     
    Последнее редактирование: 11 янв 2017
  2. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.716
    Симпатии:
    1.247
    Бывает и такое православие: "Откуда эта злоба? Священник Георгий Чистяков о религиозной нетерпимости православных".
    К сожалению, мейнстрим в эту сторону пока даже не смотрит.
    Хотя к зеленому ц-мему уважаемый мной о. Г. Чистяков только осторожно приближался. Если не делать скидку на традиционность организации, к которой он принадлежал, и соответствующие дискурсивные рамки.
     
    list нравится это.
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    а с чего вы взяли , что их две?
    хоть что-то из того что я сказал отрицает что-то из того что сказали вы? нет духовное содержание налито именно в этот сосуд и одно не противостоит другому.
    почему вы строите фразу по принципу: не только, но и ..., не это ,а ...


    Вы решили что мне на Соловках не понравилось? Напротив )


    какая именно история?
    Какое-то там особое православие, которое духовное или которое либеральное, выковыривать из православия реального, исторического, на мой взгляд дело безнадёжноё. Т.е. наковырять то конечно можно, но только полученный результат за православие никто не признает.
     
  4. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Так и я о том. Я не спорю с Вами, а дополняю. Вы же ничего не сказали об этом.
    Количество сторон сосуда, да, не имеет значения.

    Вообще ничего не решила. ) Даже не думала об этом.
    Почему Вы связали мою историю со своей?

    Которую я рассказала в дополнение к Вашей.

    (Кстати, то, что я упомянула мемы моих попутчиков, тоже ни о чём не говорит - это просто быстрый штрих, так быстрее охарактеризовать, и мужчина этот был очень симпатичный, с замечательным чувством юмора).

    Да ради Бога.
     
  5. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    значит не напрасно связал? )
     
  6. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Напрасно. К Вам она не имеет никакого отношения. ) Только к катеру, Соловкам и разному восприятию одних и тех же явлений.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    не думаю, что это был тот катер )
    на том была одна единственная общая каюта где-то 4 на 2 метра )
    А так , чисто теоретически, если бы какая-нибудь монахиня из того же монастыря, что и Кикоть, написала бы про те же самые условия как способствовавшие её духовному росту и восславила Матушку. Это было бы проявлением конформизма пособницы или "другая сторона медали" ?
     
  8. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Да, тот был неплавучий вообще. Но я почему-то подумала, что раз гостиница сгорела, то и катер мог запросто лишиться ходовых возможностей. Но количество кают всё решительно проясняет. )
     
  9. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Дайте почитать. ) Теоретически может быть и то и другое.

    Я ж говорю, на мой взгляд концлагерей (обобщённо говоря) это не оправдывает. "Другая сторона" от них не зависит. Она вполне себе без них.
    А на Ваш взгляд как?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    свой взгляд я уже изложил :

    если мастер не достиг сатори, то остаются только палочные удары

    традиционное общежительное монашество может быть достаточно жёстким вариантом "сдвига точки сборки", а может быть имитацией с садистским душком, причём без видимой разницы в методах.
    а может быть тихим прибежищем или "коллективным феодалом" плюющим на устав )
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Нужно просто понимать, что православие, да и большая часть других христианских сект, исторически выполняло весьма специфическую роль политического инструмента - инструмента консолидации и психического порабощения населения. Цели развития личности, мистического познания и т.д. перед христианством либо вовсе не стояли, либо были маргинальны и даже прямо отвергались.

    Если кто-то скажет, что в других религиях все то же самое - так вот нет, во всяком случае не в такой степени. Даже ислам значительно более децентрализован, гибок, мистичен и независим от власти. Поэтому поиски духовного руководства в организованном христианстве как минимум странны. Оно не предназначено для этого, духовное руководство в нем лишь имитируется. Основная же цель - зацементировать точку сборки в строго определенном и четко выверенном положении.
     
    Мила и list нравится это.
  12. Митя

    Митя Активный участник

    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    57
    Характерно, что даже в дошедших до нас текстах евангелий Иисус не становится "старцем" и не требует от своих спутников не то что беспрекословного послушания, но и вообще послушания.
     
    list нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Да, судя по всему всё это страшно далеко от того, чему учил Иисус. По ощущениям, скажем, суфии толка Байязида, Джунайда или Руми намного ближе ко Христу чем сами христиане. Но что интересно, на самих христиан эти аргументы не действуют. Авторитет Церкви для них сильнее самого Евангелия.
     
  14. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    Здесь кажется никто не сказал, что церковная иерархия, это точно такой же чиновничий аппарат, как и светский. Если чиновник от культуры губит культуру или хотя бы не способствует её развитию, мы его ругаем. Если чиновник от науки, медицины, промышленной отрасли, губит свою отрасль, мы его ругаем. А вот если служитель культа, христианский, иудейский, индуистский, (Соловей-Одиссей приводил примеры), губит свою церковь, многие склонны его оправдывать. Ведь основной догмат христианства – Бог есть любовь. И апостол, провозгласивший этот догмат, призывал всех жить в любви к Богу и к людям. И вот парадокс, почему-то в религии любви, основным путём к Богу, к спасению считается насилие, ненависть, унижение и ложь. И это позиция высших иерархов церкви.

    В истории Марии радует то, что она, не смотря на всё унижение и разочарование, не потеряла веру ни в христианство, ни в Бога и осознала разницу между аппаратом и христианством. А это не каждому удаётся. Разумеется, есть и порядочные чиновники, священники, и прочие руководители, которые, в вверенной им области, радеют за своё дело. Но их меньшинство. Соц. опрос проводить не обязательно, так как сказано – судите по делам их. А дела и в церкви, не только в христианской, и на гражданке, мягко говоря, скверные. Поэтому усилия таких людей как Мария, в лоне церкви, в миру, и в любых областях, необходимо всячески поддерживать.
     
    list нравится это.
  15. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Потому что этому и только этому их учили, и именно авторитет Церкви прививался, важная роль священничества и т.п., от которой во многом зависела жизнь.
    Идеал духовного наставничества тоже прививался. Вот через эти публикуемые книги - опыт общения со старчеством и т.п. Он действительно выглядит притягательным, и многие его ищут. У ищущего складывается такое впечатление, что это - необходимая часть чего-то более глубокого, чем простое посещение храмов. Особенно поначалу наставник нужен - чтобы войти вообще в эту область и ориентироваться в ней. Поэтому такая реакция неудивительна и закономерна. Да и Христос всё-таки имел учеников. Человеку трудно одному, он ищет духовного руководства. Это нормально. Но когда это становится инструментом вербовки и прочих политико-экономических игр, это недопустимо. И это нужно различать.
     
  16. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Ну а что же ты цитируешь у себя Меня, например. Закрепляешь точку сборки?
    Смотреть на это только с той позиции, что ты сказал, тоже однобоко. (При всей её справедливости). Почему поиски духовного наставничества не иссякают? Потому что в истории православия были такие люди, которые преображали сознание. Разве нет?
    Разочаровавшись в организованном христианстве, люди едут в глушь к каким-нибудь затворникам, пробираясь через леса-болота правдами и неправдами. Что их туда ведёт? Да, каждого своё. Кому-то просто "погадать" надо на судьбу. Но я не о них говорю. И эти отшельники - они ведь не открещиваются от православия. И эта форма скорее исключение. Не все могут стать отшельниками.
     
  17. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Если Церковь есть христианство, а христианство (в частности православие) есть Церковь (и не только, но Церковь в первую очередь, как оно и пришло к нам, как оно и вросло в нас), и если церковь как институт стала таким уж порочным механизмом, то встаёт такой вопрос: возможно ли вообще христианство без Церкви? Можно ли отделить рыбу от блюда. (где блюдо не только столовый прибор, но и само кушанье, т.е. рыба). Без Церкви и, как одной из её форм, монастырей. Нужно ли их упразднять как форму, как пишет сестра Кассия, если они не дают плода? Всё, что не даёт плода, действительно не имеет смысла. Но ведь не всегда они не дают плода. И само письмо этой монахини тому подтверждение. Кроме того, Церковь это не только политический инструмент, но и целый пласт культуры. Это пространство, где на преображение человека может повлиять всё - от лика иконы, запаха ладана и звучания хора до осознавания таинств. Это "пространство приближения". И неважно, что оно может долго являться симуляцией этого приближения - так или иначе что-то закладывается в человека. Дух веет где хочет. Такой человек там не толпа, которой управляют; он там один на один с Богом. И если на сотню человек находится такой один, и то хорошо. А потом ему уже не важно - в церкви он или без. А другим важна причастность к церкви до конца жизни.

    Рерих писал: "Но чтобы молиться, я выйду из душного храма. Я уйду под облачный свод". Но будет ли это тогда православием? Мне кажется, в этом месте оно как православие заканчивается. Начинается что-то другое. У Рериха - его Учителя. У кого-то "изначальное учение Христа". ) До которого ты ещё дойди.

    Т.е. я хочу спросить: является ли необходимым развенчивание Церкви вообще, её отмена.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Духовный поиск в православии есть, просто он маргинализирован. Что касается Меня, то он - отдельная история. Возможно та самая, о которой сказал Максим, которую за настоящее православие не принимают. Ввиду особой высокомемовости видимо.
     
  19. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    А вот от чего отделить возможно, так это от того, как эта рыба подаётся, в качестве прикорма, наживки и т.п.
    Не сами формы плохи по себе, не само православие, а то как они применяются. И очищение их возможно. (имхо)
    Я не знаю, возможно я ошибаюсь. Но я так чувствую. Если же нет, если православие порочно в сути своей, если порок этот проник в суть и суть стала пороком, то поправьте меня. Может быть это моё заблуждение - думать, будто бы православие это не только его историческая грань.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    И даже зачастую используется как приманка.
    То, о чём я говорю, это не порок. То, что топор не пила это не порок. На какой-то стадии эти особенности православия, видимо, сыграли свою конструктивную роль - даже не хочу углубляться в эту тему, поскольку это не так уж важно.
     
  21. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    для тебя. ОК.
    Видимо, я задаю слишком неудобные вопросы.

    Для меня лично тоже нет.
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2017
  22. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    Так же как в России подзаконный акт намного более авторитетен, чем Конституция 8-)

    В своё время я предложил в истории религий концепцию саркофага. Когда для сохранения духовного ядра в неблагоприятной ситуации вокруг выстраивается жёстко вмонтированная в социум, устойчивая, пышная и авторитарная структура. Потом она начинает жить своей жизнью, абстрагируясь от содержимого. Играет колоссальную роль в истории, культуре и т.д.
    Но сокрытое пламя внутри всё же не угасает. Феномен в том, что оно в силу сохранности кодифицированных текстов и практик, постоянно воспроизводится, вспыхивает вновь и вновь в самых разных местах и условиях. Поэтому я не могу согласится с тем, что христианство только и занималось тем, что "фиксировало точку сборки" ) Иначе бы оно не давало на протяжении всей своей истории вот этих вспышек.)
     
    plot, Василий и Яник нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    ...
    Всё время вспоминаю того удивительного монаха, которого однажды встретил на трассе. Который вынужден был со своим наставником и братией сняться с родного монастыря и уйти в леса, поскольку давление церковной Системы стало уже несовместимо с пребыванием в монастыре.
     
  24. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.833
    Симпатии:
    571
    а расскажи плиз подробнее...
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Как-то раз мы остановились подбросить некоего человека голосовавшего на трассе. Причём водитель мой с первого взгляда определил в нём монаха, а монахов он любил. Поэтому и тормознул. И да, видно было, что человек... э... привыкший к интенсивной внутренней жизни. В ходе беседы с ним выяснилось, что он действительно монах. Раньше подвизался в каком-то монастыре, но там постепенно начались какие-то непотребства со стороны руководства, и его наставник на каком-то этапе уже не мог на эти непотребства закрывать глаза, чем вызвал активное неудовольствие со стороны церковного начальства. В общем, их стали из монастыря выживать. В конце концов наставник, а сним и несколько его учеников-монахов, ушли из монастыря и обосновались в какой-то глуши. Он же, будучи человеком с руками, летом подрабатывал тут и там для братии. Печку кому-нибудь сложить, крышу починить и т.д. Собирался в скором времени вернуться к братии в лес.
    И монах этот сказал, что в церкви в последние годы появилось много посторонних людей, именно в руководстве, потому что быть церковником стало выгодно.
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2017

Поделиться этой страницей