Правые и левые

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем Ондатр, 17 мар 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Надо сказать, что с определённого момента в передовых странах речь идёт уже не столько о совершенствовании общества Модерна, сколько начинает развиваться процесс "постомодернизации". Он очень "социалистический" в том смысле, что ориентирован именно на ценности сотрудничества и солидарности, рассматривает (теоретически) как цель благо каждого конкретного человека , а не максимализацию прибыли. В отличие от общества Модерна утверждающего права большинства, он ориентирован на защиту прав меньшинств ( в т.ч. неконурентоспособных).
    Процесс это не менее длителен и противоречив, чем процесс модернизации. Начинается он, довольно рано на дальних окраинах цивилизованного мира, в небольших обществах. Первой была, видимо, Новая Зеландия (примерно с 1890 г.), потом Швеция, в 1920-е Британия - это было уже масштабное общество. Но большей частью в цивилизованном мире процесс начинается с 1950-х.
    Это новая эпоха со своими особенностями. Главной из которых становится утрата соц. партиями роли авангарда )
     
    Sielicki нравится это.
  2. Dan

    Dan Активный участник

    Сообщения:
    967
    Симпатии:
    80
    О! Ондатр, спасибо. Наконец то Вы мне практически не сведущему в истории дали шанс возразить. Правые и левые в истории США поменялись местами в конце 18 начале 19 века и то не сразу. Имея в в виду наше сегодняшнее понимание правых и левых
    Знаю, рад за это.
    Абсолютно согласен, только вот природа этого явления Россиянам, ментально не доступна. Я сам башку сломал за первые годы пребывания, когда слышал о приговорах суда за практически равные деяния, одному 3, а другому за это же 6 лет. Оказалось, тому 3 потому что он не врал, и признал, а 6 за то что пытался надуть суд. Потом я услышал, как один парень, американец, родившийся здесь, от польских родителей, мотивировал свой отказ быть присяжным по делу подозреваемого, потому что тот поляк. Он считал, что кровь его родства, ему помешает в объективности оценки. По себе знаю, для Россиянина, насмотревшегося американских боевиков, понять, что честность внутри этого американского общества главное, это не возможно. Хотя и в боевиках, можно заметить что роль того актера, допустившего хоть что-то не то, наказуема. Так и в жизни здесь, всё нормально, ты уважаем. Оступился поможем, причём от души, солгал, покусился, ты по закону и восприятию окружения идёшь по максимуму.
    Есть ещё одна деталь над которой работают законодатели. Помните, времена Хиппи, наркотики. Именно тогда, и были приняты суровые наказания за порцию, не за партию а за порцию. Это на сегодняшний день и является самым высоким процентом заключённых. Если изменят только один этот пункт, то количество заключенных сократится в разы.
    При всём уважении, тут, я с вами не соглашусь, ибо для меня главное - справедливо. Моё справедливо, включает равенство. А благотворительность, это другое.
    При всём моём уважении. Мобилизованные и отправленные воевать это разница в 60%. Это мобилизовали почти миллион, и что? Посмотрите данные о войсках. Изнурены, но бывшие под огнём и ходившие в атаку, и новобранцы не нюхавшие пороха это тоже разница. Не, в ту войну американцы ещё не были теми "коммандос". Да и вообще по тем временам, Европейские войска были "профи" а американцы, без опыта, вспомогательными вооружёнными людьми.

    Я своё сообщение #49 отредактировал.:redface:
     
  3. Dan

    Dan Активный участник

    Сообщения:
    967
    Симпатии:
    80
    Дорогой, поясните, честно не понимаю, каковы критерии определения периода - утраты?
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    речь идёт о показателе уровня неравенства доходов . во полагаете, это следствие честности? )
    а о том, что доверие ( основанное на честности)это не менее важная основа капитализма чем рынок, я писал здесь уже не раз.


    я собираюсь продолжать основной текст дальше

    так бы оно несомненно и было, если бы судьба войны решалась на фронте, как во вторую мировую )
    тогда да , мы имели необстрелянные американские войска против закалённого вермахта.
    Но ещё раз говорю , она решалась не на фронте. война была позиционной, насткпательная операция ценой в несколько сот тысяч солдат продвигла фронт на десяток километров. к кон. 17 г. был уже вопрос не о том, кто кого разобьёт , а кто дольше протянет, кто способен дольше продолжать войну без социально-экономической катастрофы. Если бы не рухнула первой Россия, стала бы первой Австрия. То что Россия проиграла первой просто отстрочило развязку. С того момента как США вступили в войну она была проиграна Германией уже чисто психологически, поскольку было ясно. что у США запас прочности ещё нерастрачен.
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2016
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    60-е-80-е расцвет и кризис социалистической модели.

    события проходили по трём основным линиям.

    в развитых странах (первый мир) общество всеобщего благоденствия в 70-х гг. начало демонстрировать признаки замедления экономического роста и нарастание проблем. Прежде всего они были связаны с энергетическим кризисом и исчерпанием возможностей четвёртого технологического уклада.
    Государственный сектор демонстрировал недостаточную гибкость и к тому же был всецело связан со старыми стагнирующими отраслями.
    Появились и группы "профессиональных получателей пособий", не собиравшихся менять люмпенский образ жизни.
    Всё это привело к неолиберальным реформам 80-90-х гг. в ходе которых были заметно снижены налоги и приватизирована часть госсектора.

    Вторая событийная линия была связана с тем, что социалистические партии начали восприниматься ка часть истеблишмента. В результате преобразований 50-х понятие бедный стало синонимом понятия безработный, пролетариата как такого не стало, соответственно сузилась их социальная база.
    И в 60-е появляются "новые левые", ориентированные как на революционный класс на студентов, а не на рабочих. Возрождается анархизм, появляются новые прочтения марксизма, старые партии воспринимаются как ретроградные бюрократические структуры. на некоторое время явью снова становится леворадикальный терроризм.

    Третья была линия связана с возникновением, эволюцией и закатом "второго мира", т.н. соцлагеря, в странах которого после войны правили коммунисты, задушившие социалистов в своих объятиях.
    К этому времени вполне сформировалась и лишилась радикализма советская модель государственного капитализма (который после внесения изменения в партийные уставы с 50-х стал именоваться социализмом) и его в той или иной степени либерализованные или ужесточённые варианты. Неспособность перейти к новому тех. укладу привело страны второго мира к кризису и демонтажу системы в 80-х гг.
    Но одно время эта модель казалась довольно эффективной и была в той или иной степени взята на вооружение странами третьего мира , как альтернативная модель модернизации - силами госсектора. Это действительно давало заметный эффект на первом этапе (индустриализационный рывок), но в дальнейшем приводило просто к новой модификации бюрократической деспотии.
    Последовавший в 80-е отказ от соц. ориентации стран третьего мира, обычно не означал при этом отказа от сложившейся модели (бюрократии живущей за счёт госсектора), поскольку она вполне соответствовала полуфеодальном укладу.

    События 80-х-90-х гг. воспринимались тогда как закат социализма. Однако это оказалось преждевременным )
     
    La Mecha и Яник нравится это.
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    новая революционность носила не экономический, а "экзистенциальный" характер. переоценке подвергались не структуры, а сами базовые ценности Модерна. за которыми угадывалась "буржуазия" и "голос власти", главным злом капитализма была уже не "эксплуатация" , а "отчуждение".
    Результатом стало развитие многообразной "критической философии".
    и в 90-е , когда в экономике вроде восторжествовали нео-консервативные тенденции, в интеллектуальной сфере эта философия стала мейнстримом (т.к. повзрослевшие революционные студенты 60-х стали профессорами).
    Вот это вот парадоксальное сочетание и определило социальный и культурный ландшафт новой эпохи.
    Состояние западной цивилизации в кон. 20 - нач. 21 вв. . о котором пойдёт речь далее, можно назвать глобальным или постиндустриальным обществом.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Каковы его признаки?
    Капиталы, производство и рабочая сила всё более "интернационализируются", свободно перемещаются из страны в страну. В силу этого на первый план выходят не старые межклассовые противоречия, а проитворечия межкультурные. между глобальным и локальным и т.п.
    Старые социалистические и праве партии сближаются между собой по тем вопросам, которые их прежде разделяли: новые социалисты отказываются от опоры на госсектор , стремятся стимулировать труд и предпринимательство, в свою очередь традиционные правые партии принимают идею заботы о человеке независимо от степени его конкурентоспособности .
    На первый план выходят идеологии мультикультурализма, феминизма, экологизма, борьба за права детей и меньшинств. Новые линии фронта между правыми и левыми (новыми левыми и новыми правыми) проходят именно здесь и здесь же намечаются точки сближения.
    В целом левые требуют углубления этих процессов, правые популисты выступают против под лозунгами индивидуальной свободы, традиционных ценностей , национализма и отрицания толерантности.
    Но Антглобалистское движение вобрало и левых и правых радикалов, выступающих против глобальной элиты .
    Идеология традиционных левых оказалась востребованной в Латинской Америке, где как раз происходит переход к Модерну, в Южной Азии, в то время как в Восточной-Юго-восточной Азии торжетвует "прагматический коммунизм" с акцентом на ускоренную экономическую модернизацию.
     
    La Mecha нравится это.
  8. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Извини за откат в теме, все хотел спросить. Ты выше писал, что феодализм это власть-деньги-власть, а капитализм - деньги-товар-деньги. А куда девается власть во второй схеме?
    Наступит время, и, видимо не так уж нескоро, когда традиционными ценностями станут экологизм, феминизм и толерантность. При этом, неужели, левые станут правыми? А новые левые, видимо, будут работать над созданием более прагматичного общества, в котором придет черед работы не столько над экономикой, сколько над человеком. (это тоже был вопрос)
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    она становится публичной, т.е. отделённой от частно-правовых и экономических отношений. т.е. когда такого отделения не происходит это воспринимается как коррупция.

    собственно поворот к "работе над человеком" уже произошёл (я писал про экзистенциальную революционность" новых левых). а так грань между левыми и правыми всегда смещается, большинство общепринятого и традиционного когда-то было очень левым и революционным. в то же время призыв к свободе предпринимательства уже не воспринимается как правый.
    хотя полного снятия экономики с повестки дня явно не произойдёт ) уже нынешний этап снова поставил эти вопросы в связи с начавшим увеличиваться расслоением, формированием группы устойчиво бедных, размыванием среднего класса. в тоже время всё более острым становится вопрос об опасности всё увеличивающегося разрыва между бедными и богатыми странами.

    сейчас тем более начался кризис пятого технологического уклада, а это значит, надо ждать изменений. Развитие робототехники в ближайшее время приведёт к новому сокращению рабочих мест, встанет вопрос о необходимости содержания армии безработных "за просто так". Вопрос о безусловном основном доходе уже реально встаёт на повестку дня (Швейцария, Голландия, Финляндия), в то же время ставка будет делаться на креативный индивидуализм. Потребуются новые доступные образовательные программы и т.д.
     
  10. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    а вообще глобальные выводы в этой теме последуют?
    и прогнозы?
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    ну ближний прогноз ты уже встретил )
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    В конечном счёте, всякое движение от человека, как средства, к интересам каждого человеку, как цели, есть движение влево, а всякое движение к социально-экономическому строю (повышению рентабельности и т.д.), как к цели , а к человеку, как средству, есть движение вправо.

    независимо от того какие лозунги при этом провозглашаются.
     
    Последнее редактирование: 25 мар 2016
    Sielicki и La Mecha нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    и современный российский"либерализм" имеет настолько близкое генетическое родство с большевизмом ( в самой манере мыслить . ставить вопросы, делать выводы и в используемых концептах), что говорить о каком-то его сходстве с либерализмом в нормальном западном смысле вообще не приходится.
     
    La Mecha нравится это.
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    теперь что касается вопроса о сравнительной эффективности экономик

    это первая восьмёрка стран мира по ВВП на душу нас. в текущих ценах (без мальеньких нефтяных и оффшорных)
    1970: 1. США, 2. Швеция, 3.Люксембург, 4. Канада, 5. Дания. 6 . Норвегия, 7. Австралия 8. Голландия
    (какие страны самые "социалистические" ,я думаю, все в курсе . Но США в это время было на пике развития социальных программ.)


    1990: 1Люксембург, 2. Швейцария. 3 Швеция 4. Норвегия. 5. Финляндия (социалистические правительства начали управлять ей с 1966 г.). 6. Исландия, 7. Япония, 8. США (после рейганомики)

    2000: 1. Люксембург, 2. Норвегия, 3. Швейцария, 4. Япония, 5. США (клинтоновские) 6. Дания, 7. Исландия 8. Швеция

    2010. 1. Люксембург 2. Норвегия 3. Швейцария 4. Дания 5. Швеция 6. Австралия 7. Голландия, 8. США

    остальные рейтинги желающие тоже могут посравнивать http://knoema.ru/atlas/topics/Мировые-рейтинги

    из них Люксембург, Швейцария, Япония под управление социалистов не находились. Скандинавская модель создана социалистами ( и несоциалистические правительства кон. 20 в. её принципиально не изменили, хотя и либерализовали). в Голландии и Австралии левые и консервативные правительства чередуются.
     
  16. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Во-первых, очень худо с пунктуацией;
    Во-вторых, с падежами:
    В-третьих, (а также Во-первых и Во-вторых) со смыслом.
    Путаница с определением понятий и со следствием, из этих определений вытекающих.
    Т.к. "право" и "лево" зависят от того, откуда смотреть (что в геометрии, что в физике, что в философии, социологии, политике и т.д.),
    то имхо нельзя делать утверждения, подобные процитированному. Т.к. прямо противоположное тоже можно признать верным. (Что я и отстаиваю!).
    Ветка получилась очень интересная. Но к концу стало еще менее понятно, что такое "право" и "лево", в т.ч. и для автора.:)
    А теперь можно обсуждать? :)
    А за такие слова я бы вообще убил. Чем бы и подтвердил правоту автора, что "российский "либерализм" = большевизм":)
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Dan нравится это.
  18. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Германия и Великобритания в конце 2-го десятка, а Франция, Италия и Испания вообще в 3-м... :sad:
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    вот в чём я был абсолютно уверен с самого начала , создавая эту ветку, так это в её бесполезности )

    а так ты хотел предельно общих выводов, ты их получил )
    какие-то вопросы? )
     
  20. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    виноваты католики!
    Это я про отставание Франции, Италии, Испании:)
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    запятые тебе добавил, для облегчения восприятия )
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    да , у католиков с эффективностью и капитализмом всегда было хуже ) (исключая Бельгию/Люксембург, а с недавних пор Ирландию)
     
    La Mecha нравится это.
  23. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Это бесстыдное кокетство. Ветка очень полезная.
    Итак. Разделение на правых и левых не совпадает с разделением на капитализм и социализм. Но иногда совпадает. А иногда строго наоборот. В-общем, всегда по разному. Т.е. все 4-е понятия всегда перетекают друг в друга неожиданным образом. Как пространство и время, волна и частица.... Релятивизм, однако. Куда податься бедному политологу и экономисту?
    Нужна константа вроде скорости света :think:
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Последнее редактирование: 25 мар 2016
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    а константа двойная: то, что увеличивает неравномерность распределения доходов и уменьшает политическую свободу это движение вправо, наоборот - влево.
    если эти вектора не совпадают, то мы имеем дело с симулякром.
     
    La Mecha нравится это.

Поделиться этой страницей