"Проклятие" стиля

Тема в разделе "Искусство и литература", создана пользователем Ондатр, 6 янв 2014.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Недавно попадалось интервью с одним доукменталистом (к сожалению, забыл фамилию). Где он сказал примерно следущее: каждый уходит в творческий поиск своего, уникального, глубокого. Находит решение. А потом выясняется, что все (артисты) выбрали тоже самое.
    Видимо , так и возникает стиль. А уже потом он начинает использоваться сознательно (вплоть до фасона башмаков). Стиль это ветер времени, который развёртывает так и сяк базовые формы-архетипы. По кастанедовски "тональ (определённого) времени". Часто стиль осознаётся уже постфактум. Настоящий художник вырывается из стиля, не думает о стиле, плюёт на стиль, и ... в итоге создаёт его.
    Следующий стиль ориентируется на вершинное, нетипичное, отрицает предшествующий стиль, отталкивается от него. Но проходит время и Лицо Времени снова отчётливо проступает сквозь все дерзновения прорваться к вечности.
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Если просто по-дружески, по-соседски, Ондатр, - да, это так, красиво замечено. А если принципиально - это своего рода риторика или частный, неинтересный случай.
    Последнее из вашей сентенции ("в итоге создаёт его") - ерунда, на которую как художник плевал, так и следует ему дальше плевать. Этот итог имеет небольшую цену, это - не успех настоящего художника. Этот итог нужен искусствоведам, чтобы что-то ещё положить на определённую полочку, и ценителям искусства, чтобы чувствовать почву под ногами, всем им - чтобы хранить иллюзию подконтрольности и управляемости процесса.

    Но для художника есть ценность работы искусствоведа. Она в том, что зритель, для которого искусствоведение имеет значение, не задаёт художнику глупых вопросов и приписывает ему меньше глупых мотивов. За это низкий поклон учёным.:)
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    А мне это не интересно, Мила. По большому счёту мне неинтересно, что при этом думает художник. Мне интересно время, как мозаика, куда вливаются кусочки смальты.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    И даже не интересно, собирается или он в своём творчестве выразить тайну бытия, или угодить императорской фаворитке.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    8-)Краткая история европейского искусства:

    Сначала художники делали красивые вещи для конкретных заказчиков, сообразуясь с их нуждами.
    Потом художники стали делать красивые вещи, ради красоты и объяснять заказчикам, что красиво, а что нет.
    Потом пришли профессора и стали объяснять художникам в чём идеал красоты.
    Художники взбунтовались и объявили себя единственными хранителями истины/красоты, возвышающимися в горении духа над презренной толпой. Одни стали спасать мир через красоту, другие удалились в башню из слоновой кости, и строили ещё много разных других теорий, или наоборот не строили никаких. В результате появились красивые вещи.
    Художники очень обиделись, что презренная толпа опять диктует им свои вкусы, и стали делать некрасивые вещи.
    Презренная толпа побесилась-побесилась и стала хавать и их.
    И настала эпоха сомелье...
     
    La Mecha, Яник и Василий нравится это.
  6. Мила

    Мила Guest

    Это мне напомнило историю из моей юности.
    Мы однажды поехали на летнюю этюдную практику в старинный русский городок, где единственный заводик делал колёса для вагонов, а поселили нас в общежитие училища, где учились будущие работники этого завода - кажется, там были тогда будущие сварщики. Будущие сварщики очень заинтересовались девочками-художницами, естественно. Когда мы с гордо поднятыми головами, с огромными этюдниками, висящими на плечах, проходили мимо, они провожали нас глазами и что-то живо обсуждали. На этюдах к нам подходили разные местные ребята - подростки, молодые люди, зрелые мужики - и с загоравшимся вдруг огоньком в глазах (видимо, от неожиданно пришедшей в голову оригинальной шутки, которую нужно было срочно высказать) говорили: "Срисуй меня!" Все это говорили. Я даже предлагала делать зарубки на этюдниках, а вечером считать их - кому это сказали больше.
    Через несколько дней, проходя мимо будущих сварщиков, мы услышали голос одного из них : "И что мы на них смотрим? Ничего в них нет особенного!" Смотреть, правда, продолжали.
    Потом, помню, мы затосковали по нормальной помывке и пошли в местную городскую баню. Идём, такие нездешние и модные, нам где-то в переулке вслед игривый мужской голос из компании: "Девушки, вы в баню?" "Как они догадались?" - заволновались мы. "Пятки, наверное, грязные!" - догадалась я и взглянула на свою пятку. А вслед: "Грязные, грязные!"
    А в конце практики мы с будущими сварщиками подружились. Они к нам чай приходили пить. Мальчик из дома, что рядом с общежитием, очень привязался к одному из наших парней, мы все его рисовали и писали по вечерам, он от нас уходить не хотел. Потом, уже из Нижнего, после просмотра, тот парень, собрав все портреты, отправил их тому мальчику посылкой...

    Вот вам краткая история искусства в другом изложении.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 фев 2015
    La Mecha и Василий нравится это.
  7. Мила

    Мила Guest

    Забыла ещё эпизод из середины практики упомянуть, он тоже вписывается в историю искусства. )
    Однажды мы, бродя по городку, пришли к знаменитым местным прудам, а там - лодочная станция. И лодочник сказал, что даст нам лодку бесплатно, если мы нарисуем его портрет (ну, как вы уже догадались, конечно). Поскольку единственным нормальным портретистом в нашей компании была я, то я и сделала быстрый набросок, за который нам дали лодку. )
     
    La Mecha нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Одна из особенностей советского искусствоведения: оно очень не любило стили. Точнее не все - некоторые особенно не любило. Задачей искусствоведа было вытащить из такого не любимого стиля - модерна, рококо, маньеризма - всех самых значимых художников. И рассматривать их отдельно от стиля. Остаются одиночки гении и толпа средних талантов идущих в ногу со своим упадочным временем.

    Но маньеризм это именно Эль Греко, а модерн это именно Врубель. Веяния времени создают именно крупнейшие художники эпохи (даже если со стилем связана только какая-то часть их творчества).
     
  9. Мила

    Мила Guest

    Такое впечатление, что вы, Ондатр, переругиваетесь со мной с другой стороны забора ведёте в этой ветке дистанционно диалог со мной.
    Последнее - про советское искусствоведение - похоже на ответ вот на это:
    Я не пойду на свою сторону за забор и уточню свою позицию прямо здесь.

    Вы говорите с позиции искусствоведа и адресуете написанное потребителям искусства (в широком смысле слова). Я пишу с позиции художника и адресую это художникам (в самом узком смысле). Надо признать, что я говорю в пустоту, поскольку здесь нет художников. Потому, что я описываю совершенно другую сторону отношения к художественному языку и к стилям (как если бы я говорила "дышите так, как хочется, не пытаясь дышать в такт со всеми", а потом читала написанное другим "некоторые против дружного дыхания, а ведь все дышали в такт, стараясь приладиться вон к тому, который так глубоко и красиво дышал, и у них хорошо получалось"), и потому, что "стиль" для меня всё же более ругательное слово, чем специальное, спорить с тем, насколько ценна методика искусствоведения, не стану. Тем более, что я, оказывается, уже сказала, что думаю обо всём этом, в этой ветке раньше (забыла, сейчас перечитала).
    Словом, мне странно вступать здесь в спор, как индейке с поваром. Она знает, как ей пастись, гулять, жить на белом свете, но не признаёт принципов кулинарии, а повар знает, какая индюшка лучше для стряпни и как готовятся отличные блюда из индюшатины, а её индюшечьи мысли ему не интересны. )
     
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Но вы же именно это и делаете. Ходите сюда за забор )
    А учитывая эпоху тотального безстилья в которую мы живём, ваши мысли обращённые конкретно к художникам действительно несколько в пустоту. )
    Просто бывают эпохи когда вперёд выходит "воля к стилю" именно как сознательный акт. Бывают эпохи когда главное быть не похожим. Они чередуются. )
     
  11. Мила

    Мила Guest

    Так вы приветствуете это? Или я права, говоря -
    ?
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    я вообще приветствую когда вы выбираетесь из-за забора )
     
  13. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Всё равно главная индюшка в Милиных ветках - это я :snooty:

    [​IMG]
     
  14. Мила

    Мила Guest

    Вообще-то "индейка" в моей интерпретации - это художник, а "повар" - искусствовед, и ничего более. Тут ты, Яник, никак не можешь претендовать на то, чтобы называться "главной индюшкой".

    Для меня (и не для одной меня), к примеру, вопрос "А в каком это стиле?" звучит так же глупо, как "нарисовано красками" или - вместо "курсива" - "написано от руки".
    Я не помню целенаправленных интервенций в наши художнические мозги в советское время. Не помню, как и когда сформировалось это отношение. Принцип изысканий советских искусствоведов относительно стилей мне неизвестен, у меня же, возможно, это профессиональное, то есть мой принцип - рассматривать картину и изучать выразительные средства без обобщающих умозаключений, так как это отвлекает.
    Это, видимо, такая защита мышления художника. Хотя, может быть, это тот же момент, про который я писала в Заповеднике:
    Просто это другая сторона феномена.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Ну это вообще-то ни о чём не говорит )
    Просто как только вы откладываете карандаш и берётесь за клавиатуру , вы перестаёте быть художником и становитесь теоретиком ) И здесь ваша мысль оказывается связана с одним очень конкретным культурологическим колышком )
    Охотно впрочем верю, что в основе просто возмущённая эмоция: "Он меня сосчитал!!!!" )
    Вы безусловно можете изучать картину, игнорируя стилевые признаки как отвлекающие, но это совершенно не означет, что их там нет и это выдумка искусствоведов, или что они появились там случайно, или что это зло возникшее от подражательности и т.д.
    "Язык времени" явление достаточно загадочное. Стремление следовать ему далеко не основная мотивация, которая создаёт с ним связь. Это может быть стремление сказать новое слово или та самая "воля к стилю", когда художник мыслит категориями более широкими чем индивидуальное творчество, или вообще совершенно другие задачи , которые тем не менее оказываются созвучны "языку времени".
    Вот конкретно сейчас
    задача практически невозможная . я с удовольствием бы поглядел на работы художника которому удалось решить такую задачу )
     
  16. Мила

    Мила Guest

    Я вам скажу, как это будет называться спустя век-другой (если к тому времени ещё сохранится архаическая форма искусствознания). Какой-нибудь "нео-консерватизм", или "век расцвета стилизации и контрафакта", или даже "иронический консерватизм", то бишь "Эклектика-2. Перезагрузка".

    Я иногда размещаю здесь репродукции Марка Лэнга - вот хорошая попытка совпасть с языком времени. Там и цитирование великих, и любезный сердцам зрителей гиперреализм, и возбуждающая декоративность/красочность/чувственность, и перенасыщенность идеями заземлённого ума, которые легко читаются (что, опять же, приятно).
    Потом вывешу ряд его работ.
    Ондатр, больше раздражает не факт того, что "меня сосчитали", а смутное чувство того, как в затылки дышит целая вереница не умеющих рисовать граждан, которые очень хотят стоять не сзади, а впереди. ) И это я не о бесталанных художниках. )
    В-общем, это, видимо, по Чехову: "Дело надо делать, господа!"
    Простите, если что не так.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    зачем так долго? ) Есть и современные определения: постмодерн и контемпорари )

    не бойтесь, Мила ) культурологи, как бы это сказать.... не питаются индюшками, они питаются искусствоведами ) а замыкают "пищевую цепочку" философы.
     
  18. Мила

    Мила Guest

    Это точно. ) Вот где зло. )
     
  19. Мила

    Мила Guest

    Уточню всё же. Вы, Ондатр, возражали мне на мою реплику, больше обращая внимание на то, что стиль - не умозрительная вещь, не выдумка искусствоведов, а объективное явление в искусстве. Поскольку тема среды и её обитателей мне всегда интересна, я её снова поддержала (и мы заодно ещё раз обсудили взаимоотношения художников и культурологов), но в том, на что вы возражали, главный смысл был всё же в самостоятельности и несамостоятельности художника. То, говорит ли он на языке своего учителя или кумира либо создаёт свой уникальный язык, возникают ли новые формы или переклички форм и идей у разных авторов - дело второе. Я призывала художников, не нашедших ещё своих выразительных средств, быть независимыми, выражая замысел как можно точнее, а не как можно оригинальнее. Наверное, я вынуждена объяснять это ещё раз именно потому, что здесь мне приходится общаться с вашей ипостасью искусствоведа, а не художника. Потому же вы заостряете не те моменты, которых больше касаюсь я.
    У меня нет видения такой силы, чтобы представить, каково было бы многообразие стилей, если бы каждый из художников разных эпох творил только так, как хотел сам - без оглядки на весь остальной мир. Арт-деятельность - одна из сторон мышления, которое в разное время зашорено или свободно по-разному; человек видит это лучше с большой дистанции, но часто не знает, в чём заключается его скованность сейчас.
    Я ведь сказала, что феномен того, как говорят художники на языке времени, очень любопытный. Его нельзя расшифровать и играть с ним и его альтернативами так, чтобы это не стало в результате всего лишь баловством ума. Даже одна версия истории культуры вызывает столько взаимных противоречий. Мне страшно в это углубляться.
    Искусствоведу - искусствоведово, художнику - художниково. )
    Вывесила тут (и там же - ниже).
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Я думаю надо ещё раз остановится вовсе не на художниках, а на различии между искусствоведами и культурологами )
    И неоднократно уже здесь говорил, что я не искусствовед )
    Когда искусствовед говорит о стилях его задача прежде всего максимально точно атрибутировать данное конкретное произведение . Для меня как для культуролога стиль это просто выражение некого культурного процесса отражающего изменчивость, моменты стабильности и моменты перехода, взаимосвязь между различными областями культуры и т.д. Т.с. динамика "переходного периода из ниоткуда в никуда" )
    Объектом исследования при этом является именно "язык времени".
    Я думаю, понятно, что при такой постановке вопроса проблема самостоятельности или несамостоятельности художника сама по себе второстепенна.
    Суть же моих возражений заключалась в том, что нельзя и невозможно противопоставлять "язык времени" и свободу творческого самовыражения. Это всё равно что заставить писателя не пользоваться современными словами. Этим языком прошито буквально всё, собирается ли художник ему следовать или не собирается.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    особенность современного (в смысле контемпорари) искусства, пожалуй, именно в высокой степени рефлексии по поводу контекста (культурного, социального, языкового т .д.).
    современное (в смысле сейчасное ) ) искусство может в каждом конкретном случае этим не заморачиваться. будет это самостоятельностью? возможно. но восприниматься оно всё равно будет в этих самых контекстах.
     
  22. Мила

    Мила Guest

    Живописцы не любят писать при электрическом свете - жёлтой краски много уходит. Но может быть и обратное: у художника, когда над ним светит электрическая лампочка, богатые оттенки жёлтого могут быть только в голове, а не на холсте или бумаге. То бишь этот вынужденный фильтр влияет на работу так или иначе.
    Вот так и в прочих сферах. "Не заморачивается" или "заморачивается" контекстом автор, но либо отсутствующий контекст появится вместе с появлением зрителя, либо его чрезмерность затушуется в общем колорите времени. Либо злободневность и общепринятый контекст замещают художественность, либо воцаряется многозначительная недоговорённость. Либо автор входит в моду, либо он оказывается в изоляции... Но контекст, как жёлтый электрический свет, окрашивает всё в общую гамму.
    Вы мне это уже объясняли, как и прочие особенности профессионального интереса культуролога. За мою путаницу в терминах прошу прощения.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    В тот момент когда вы начинаете оценивать произведение на предмет его оригинальности или банальности (вы употребляете слово "пошлость" ), художественности или антихудожественности и т.д. вы занимаетесь тем, что сравниваете с множеством других произведений. Это и есть введение в контекст. Когда художник занимается тем же на уровне собственного замысла, он делает тоже самое.
    Когда художник получает специальное образование он получает "инициацию в контекст". Когда дзэнский отшельник, отрешась от всего мирского, в чистом спонтанном вдохновении рисует горы и воды, контекст проявляется в том, что он рисует горы и воды, а не Венеру с младенцем.
     
    Последнее редактирование: 23 апр 2015
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.047
    Симпатии:
    2.809
    С Амуром.
     
  25. Мила

    Мила Guest

    Вот, кстати, сказать по правде, все эти "большие стили" давят неимоверно. Я за академическое образование, но и за то, чтобы потом его перерастать. Понятно, что в деле продвижения культуры не по кругу, а по спирали участвуют, видимо, те же три процента от всех, кому в руки попали кисти, перья, музыкальные инструменты и прочее.
    Почему дзенский отшельник рисует горы и воды? Почему европейский художник рисует Мадонну или Венеру? Мы все, каждый - в своих клетях. Ондатр, то, что питает и возбуждает чувства зрителей и кажется триумфом искусства, имеет изнанку. На ней - страдания художника, скованного языком, зафлажкованного своей культурой. Могу предположить, что обилие сюжетов и замыслов не реализовано из-за культурной среды.
    Но вам хватит на свой век того, что художники сделали.
     

Поделиться этой страницей