Прояснение некоторых понятий

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем Василий, 13 май 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Тогда непонятно, как осуществляется категоризация в санджне. На основании чего производится категоризация. )
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Санджня относит явления к той или иной категории, т.е. "узнаёт" предметы. А виджняна осуществляет операции с этими узнанными предметами. В том числе вписывает в ту или иную картину мира, делает выбор между разными вариантами интерпретации и т.д.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    допустим ты встретил нечто совершенно дикое и непонятное. это может стать источником нового знания. но на стадии санджня ты просто зависаешь.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Не одно. Но категории для категоризации берутся из постоянно актуализируемой картины мира.
     
  5. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    точнее делаешь попытки - э-ээ это похоже на чайник с двумя носиками погружённый в соляную кислоту...
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    просто потому что все скандхи актуализируются практически одновременно
     
  7. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    А, то есть, ты зависаешь, ждешь реакции виджняны, виджняна вырабатывает новую категорию (если получится), и тогда санджня успешно категоризует?
    Такая обратная связь между ними.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    примерно
     
  9. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    самскара - это реагирующее сознание, причём эта реакция мотивирована.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    С подачи Олега задумался об упадане.

     
  11. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    В связи с этим вопрос - упадану иногда называют тоже упадана-скандхой. Тогда получается, она должна стоять особняком от других скандх, дополняя их. В то же время, как я понял, упадана в основном значении - это привязанность в разных ее аспектах. Привязанность, как мне казалось, относится к "сфере влияния" санскары.
    "Благодаря С. происходит постоянное воспроизведение определенных форм жизни, паттернов, «обкатанных» в предыдущих существованиях (можно сравнить живых существ с реками, текущими по определенному руслу). С. — это именно та сила инерции, к-рая, с одной стороны, придает миру живых существ определенную упорядоченность, с другой — затрудняет выполнение духовных задач, нацеленных на разрыв с этим порядком сансары." Из той же будд. энцикл.
    Если только не считать "силу кармической инерции" и привязанности 4 видов (см. опред. выше) разнородными вещами.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    Упаданаскандха это не совсем тоже самое , что просто упадана. Это означает - эгоцентрированная, присваивающая психика, описываемая через пять скандх. Т.е. вся совокупность причинно-обусловленных дхарм.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Ок, понял. А насчет связи с санскарой?
     
  14. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    если бы упадана была связана исключительно с санскарами, то и работать имело бы смысл только с последними.но буддийская картина это мир взаимообуславливающих явлений.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    А, т.е. привязанность накапливается на уровне каждой из пяти скандх.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Можно поинтересоваться, каким образом выводятся эти четыре типа?
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    Можно. Но только у кого ? ) авторы покинули этот мир больше полуторы тысячи лет назад.
     
    Последнее редактирование: 7 июн 2015
  19. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
  20. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.371
    Симпатии:
    1.355
    Мне случайно попались какие-то выписки из Геше Джампы Тинлея, и он говорит, что "Будда, как это описано в сутрах, дал очень подробный анализ понятия "привязанность (страсть)" и классификацию привязанностей и объяснил методологию постепенного избавления от них: вначале — от самых грубых и сильных, больших привязанностей, затем — от средних по силе проявления привязанностей. И, в конце концов, нужно избавиться от малых, или слабых, привязанностей".
    Значит, существует и описана целая методика по избавлению от привязанностей.
    Дальше Геше Тинлей говорит:
     
  21. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Да, Ира, спасибо, интересный отрывок. Но это классификация по интенсивности, а не по характеру привязанности. Я имел в виду, что в процитированной мной классификации из энциклопедии - четыре типа упаданы - в качестве классификаторов явно используются не 5 скандх, а что-то другое.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Т.е. в упадана-скандху входит любое сансарное переживание?
     
  23. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.716
    Симпатии:
    6.374
    Вась, классификация по скандхам в абхидхарме конечно важна, но параллельно там были разработаны и многие другие, в зависимости от того под каким углом происходит рассмотрение. В данном случае вполне вероятно классификация идёт по принципу грубости-тонкости.

    вот ты используешь слова "входит" , "накапливается" между тем речь идёт больше о "создаёт условия", "характеризуется" и т.д. поэтому лучше сказать "к упадана-скандха может быть отнесён любой психический акт характеризующийся упаданой, т.е. сансарический"
     
    Последнее редактирование: 9 июн 2015
  24. TopicStarter Overlay
    Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Ну вот, это меня и интересовало. )
    Хорошо, буду выражаться осмотрительнее. )
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Из книги Дуга Крафта "Карта Будды":

    Будда говорил о кхандхах чтобы рассказать о не-личностности (анатта). <...>

    Пять скандх таковы:

    • Тело (рупа)

    • Эмоциональная окраска ощущений (ведана)

    • Распознавание (саньня)

    • Концепции и нарративы (санкхара)

    • Сознание (виньняна)

    1. Тело
    Первая кхандха это тело. Термин, который Будда использовал для обозначения тела - "рупа". Рупа это больше чем просто мясо, кости и органы. "Рупа" это живой, дышащий, чувствующий, двигающийся, активный организм. Именно через живое тело мы контактируем с миром вокруг нас. Когда мы чувствуем как свет попадает на нашу сетчатку, происходит "зрительный контакт". Когда мы чувствуем как звук колеблет нашу барабанную перепонку, происходит "слуховой контакт". На пали (языке ранних сутт) есть слово, обозначающее "контакт" - "пхасса". В целом, пхасса требует сочетания трёх компонентов: органа чувств, чувственных данных и сознания.

    В буддизме сам ум рассматривается как своего рода орган чувств, который воспринимает "умственные объекты" (мысли). Субъективно ум тоже расположен в теле, как и другие пять органов чувств. Кроме того, ум и тело возникают вместе. Термин "намарупа" относится к этому уму-телу как единому целому, которое условно можно разделить на ум и тело.

    Заметим, что контант это просто сырое ощущение, необработанные данные от органов чувств, без эмоциональной окраски или интерпретации. Это просто тепло, холод, звук, свет, тактильные ощущения и так далее. Контакт включает в себя, например, звук, который мы слышим до того как поняли, что он исходит от автомобиля, птицы или ребёнка. Или сюда входят цвета и очертания, воспринимаемые глазами женщины, которая смотрит на фреску Пикассо, или детей, смотрящих на столбике на картонке. Это физическое ощущение и ничего более.

    2) Эмоциональная окраска ощущений

    Контакт или сырое ощущение (пхасса) обусловливает возникновение второй кхандхи: базовой эмоциональной окраски ощущений. Палийское слово "ведана" часто переводится как "чувство". Но на английском (и на русском, - прим. перев.) чувство это скорее сложная эмоция, ведана же это простое явление. Например я пробираюсь наощупь в темноте и обнаруживаю нечто мягкое, холодное и влажное. "Мягкое, холодное и влажное" это ощущения, в том смысле что я трогаю что-то, но ещё не знаю что. Далее эти ощущения мгновенно и непроизвольно оцениваются как приятные, неприятные или нейтральные. То есть то, на что я наткнулся, может показаться мне привлекательным, отталкивающим или оставить меня равнодушным. Это и есть базовая эмоциональная окраска ощущений.

    Та женщина, что смотрела на фреску, нашла её неприятной. Дети находили мою модель со столбиками нейтральной или слегка привлекательной.

    3) Распознавание

    Контакт (пхасса) и его эмоциональная окраска (ведана) обусловливают возникновение третьей кхандхи - распознавания (саньня). Саньня это те имена или ярлыки, которые мы даём явлениям. Например, когда я в темноте натыкаюсь на что-то, то в моём сознании происходит поиск соответтвия этих ощущений и их эмоциональной окраски с каким-либо пунктом во внутреннем каталоге. "А да, мягкое, холодное и влажное: это свежестиранное бельё". И вот я повесил на свой опыт ярлычок. Это помогает мне понять, что делать дальше с этим явлением, которое я назвал "свежестиранным бельём".

    Та женщина обозначила изображение на фреске ярлыком "неправильная корова", а дети обозначили столбики как "разноцветные палочки".

    Чтобы прояснить разницу между контактом, базовой эмоциональной окраской и восприятием, представим, что мы вышли на прогулку солнечным весенним днём. Мы чувствуем на лице тепло от солнца (контакт или пхасса) и удовольствие (базовая эмоциональная окраска или ведана). Мы называем это "солнечным светом" (восприятие или саньня). Этот ярлычок не является прямым опытом - это просто ярлык, который мы используем чтобы обозначить данное явление.

    4) Концепции и нарративы

    Распознавание (саньня) часто обусловливает появление четвёртой кхандхи: санкхары. Термин "санкхара" трудно поддаётся переводу. Часто его переводят как "конструкции" или "конструкты". Корень "кхар" является также и корнем слова "карма", которое буквально значит "действие". "Сан-" впереди слова придаёт корню смысловое усиление. Поэтому слово "санкхара" можно перевести как "собранный" или "сконструированный", "сформированный".

    Санкхара это концепции, личные истории и значения, которые мы конструируем и присваиваем воспринимаемому. Нарратив той женщины мог звучать примерно так: "Этот парень даже не может нарисовать такую простую штуку как корова. Что-то с ними не то." Старшие детсадовцы могли подумать: "Это - семья палочек, которые выстроились от детишек до взрослых". Когда мы ощущаем солнце на лице в весенний день, мы, возможно, думаем: "Мать-Природа щедро одаряет нас, если мы даём ей шанс. Солнце разгоняет облака, помогает растениям расти и согревает всех нас. Побуду здесь ещё немного."

    Эти личные истории и концепции (санкхара) могут соответствовать действительности, но мы не переживаем их непосредственно. Картинки, изображающие "Мать-Природу" и солнце, сияющее над землёй, нарисованы в нашем уме, и мы надеемся, что они как-то связаны с чем-то во внешней реальности. Но это лишь искусственно созданная картинка (санкхара), а не внешняя реальность. Мы не воспринимаем прямо, как растёт трава. Мы лишь выводим это на основании наблюдений и рассуждений. Как и ярлычки, концепции безусловно полезны, помогая нам жить и радоваться жизни.

    5) Сознание

    Пятая кхандха - это сознание. Палийский термин "виньняна" часто переводится как "сознание", но на английском термин "сознание" подразумевает нечто, существующее само по себе, независимо. В буддизме же то "сознание", о котором в данном случае идёт речь, не является независимым феноменом. Оно возникает только когда имеют место соответствующие условия, и никогда оно не возникает без тела.

    Сознание это часть всех других кхандх. Без него мы бы не понимали что видим, слышим, осязаем, обоняем, ощущаем на вкус или думаем. Без осознавания мы бы не понимали, нравится ли нам то, что мы воспринимаем, не нравится ли или мы к этому равнодушны. Без сознания мы бы не распознавали то, что воспринимаем и не понимали бы, что об этом думаем, не знали бы о своих мыслях, концепциях, историях и других мысленных конструкциях (санкхара). Именно посредством сознания мы осознаём всё это.

    Наше сознание иногда ясно, иногда туманно, иногда оно мягкое и восприимчивое, иногда спутанное, иногда проницательное. Мы можем определить качество нашего сознания непосредственно, если направим на него своё внимание. Сознание той женщины было неуступчвым. Сознание детей было скорее всего лёгким и игривым. А когда мы лежим на траве весенним днём, наше сознание мягкое и восприимчивое.
     
    La Mecha нравится это.

Поделиться этой страницей