Про веганов и вегетарианцев

Тема в разделе "Человеческий опыт", создана пользователем Мила, 28 ноя 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Отсюда http://forum.arimoya.info/threads/Флекситарианство.4150/

    "Опытным путем и совершенно случайно наткнулся на главный источник раздражения постсоветского человечка. Это не Путин, не Майдан, не мигранты и даже не геи с евреями. Нет.
    Это вегетарианство и особенно веганство. Стоит случайно упомянуть о них, даже говоря о совсем других вещах, постсоветский человек тут же начинает нервно ерзать, будто его самого в краже свечек в церкви уличили. Он гордо сообщает окружающим, "а я вот без мяса не могу!" (как будто его кто-то спрашивал), он обвиняет немясоедов в снобизме, в измене духовности, душевности, задушевности, рабочему классу, Родине и проч. Он ревниво намекает на социальный статус и географическое нахождение супостата, и рассуждает на тему "Вы там все зажрались, а у нас Тамбовская область от нищеты на пельменях и докторской сидит!". В этом вопросе нет консерваторов, либералов, фашистов и коммунистов, здесь полное неотрефлексированное единство если не взглядов, то уж реакций точно.
    Думаю, что вот это единство и есть загадочный "русский мир"".

    Кирилл Кобрин

    Очень смешно и очень точно. :smile2:
    Особенно касательно того, что "он гордо сообщает окружающим, "а я вот без мяса не могу!" (как будто его кто-то спрашивал)", сама убеждалась в подобном не раз. Так вот эта ветка и образовалась - из междусобойчика с поздравлениями веганов и вегетарианцев, где, откуда ни возмись, тут же нарисовались флекситарианцы. :lol:


    P.S. 28.11, 23:25
    Поскольку от темы "Флекситарианство" всё это перенесли в отдельную ветку, нужно пояснить, что означает
    "Вот эта ветка", граждане, не вот эта ветка, а вот эта ветка, откуда нас попёр уважаемый модератор.
    Ничего, мы привычные. А флекситарианцы народ ранимый.
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2015
  2. list

    list Автор

    Сообщения:
    4.359
    Симпатии:
    1.347
    А, так термин неправильно выбрали: не "флекситарианство" надо, а "неотрефлекситарианство"! )
    Это чтобы выгодно оттенить веганов. )
     
  3. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Прекрасно сказано. )
     
  4. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Пожалуй я отделю это в другую ветку, скажем, про веганов.
     
  5. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ну, если уж на то пошло, постсоветские веганы - тоже... интересное явление. )
     
    list нравится это.
  6. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Вот, что интересно, разговор-то об этом продолжается, и Дмитрий Кузьмин предложил собеседникам такую инструкцию:

    [​IMG]
    А я вот думаю: на первой или второй странице этой ветки появится мысль о необходимости мяса в рационе нормального человека и о двуличии и агрессивности вегетарианцев и веганов?
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2015
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Скорее может появиться мысль, что двуличие и агрессивность вряд ли зависит от того, веган человек, вегетарианец, флекситарианец или мясоед. )
    А равно и (пост)советскость.
     
    list нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    "Не тигры, не козлы и даже не бараны

    Вы знаете, как режут барана? Вы не знаете, как режут барана.
    А я вам расскажу.

    … Недавно я встретился с вегетарианцем. Это было в Питере, я там блистал. Ножку ножкой бил на сцене Александрийского театра. Все ножки отбил, мозоли натер, еле спустился со сцены (в раскоряку), уполз за кулисы, сижу, отдуваюсь. В мою гримерку вбежали мои литагенты, укутали меня в белоснежную шубку с кружевной пелеринкой, как розу в новогоднюю оберточную бумагу, отвезли в другой метельный район Петербурга, на встречу с поклонниками.
    Среди них был и он. Вегетарианец.
    С этого он и начал свой рассказ: - Я вегетарианец. Я не ем мясо, рыбу и такие вещи, например, как желатин. Потому что для его изготовления используют кости животных. Меня тошнит от запаха мяса. Я не покупаю больше вещи из кожи даже обувь.
    (В этот момент я задвинул свои балетные ножки, обутые в кожаные ботики, подальше под лавку.)
    - Я стараюсь не убивать комаров, - продолжал юный вегетарианец, сверкнув глазами. - Я их сдуваю, когда они садятся на меня.
    (Я сдул воображаемого комара.)
    - Я живу так около четырёх лет! – сказал он. - Я стараюсь снизить насилие над кем-либо и чем-либо. Со своей стороны, по крайней мере. Настолько, насколько я могу. Насилие - это очень важная тема в моей жизни. И вот я в Монголии.
    … И вот в Монголии он помог зарезать барана.
    Монголия – это, как известно, страна кочевников и скотоводов. Тут люди живы только благодаря смерти животных. И наш парень отлично это понимал. Жил он в Монголии у местных, с группой других волонтеров, что-то они помогали там обустраивать, ну или частушки собирали. Монгольские. Монголия же – родина частушек. Это и барану понятно.
    Вот и резали понятливого барана на второй день пребывания нашего рассказчика на ферме, а в первый день наш рассказчик что-то даже слышал краем уха про то, что кто-то приедет к ним в гости, и к их приезду нужно «праздничное» приготовить.
    - Поэтому, когда здоровенный монгол меня позвал и пошёл в сторону загона - я, в общем-то, все понял. Мне стало то ли страшно, то ли ещё как-то, я не знаю. Ноги стали мягче, и все тело зажило так, как будто в подворотне мне в спину бросили что-то вызывающие, дразнящее. Типа: «педик!». Но я как-то не мог не пойти за этим монголом, я же в гостях вроде как. В гостях у другой культуры, у людей другого мировоззрения. Другого языка, в конце концов. Я то ли обидеть его не хотел, то ли мне стало интересно.
    И вот наш вегетарианец пошел за монголом. А когда подошел, тот уже расстелил на земле свой палаческий коврик.
    Расстелил, как в Ветхом Завете, что-то себе под нос напевает.
    И тут мой новый знакомый понимает, что на этом самом коврике они сейчас и будут резать барана. А еще он понял, что в этот момент у него просто подгибаются колени. Хотя вроде уже бы многое видел на этом свете, хирургические операции, например. Но хирургическая операция одно, а тут убийство. Это другое. Ну и понеслось!
    Даш, а именно так звали этого монгола, взял приговоренного барана за голову, как бы сжимая его челюсти. Нашему герою он сказал держать барана за задние ноги. У барана случилось что-то вроде судороги. Такие прерывистые нервные толчки всем телом.
    - Баран очень боялся, и я это видел. Он даже обделался от страха. Хотя все происходило очень быстро.
    Но и это жертве не помогло.
    Даш сделал маленький надрез на груди барана маленьким ножичком. Тут же наружу выскочило сердце. Даш взял его в кулак и сразу же затолкнул его обратно в тело барана. Пальцем он подцепил главную артерию и порвал её.
    - И вот после этого все изменилось. На дальнейший процесс я смотрел как будто со стороны. Я не испытывал уже того маленького ужаса, как раньше, я просто делал то, что говорил мне монгол. Я понимал без слов. Даже сам понимал, как удобнее держать разрезанную шкуру. Я лез руками внутрь барана, рвал то, что нужно. Вытаскивал, складывал в ведро органы и одновременно очень внимательно смотрел за тем, что делает Даш. Я был зачарован этим.
    А Даш всё делал очень спокойно и даже красиво. Вся кровь по монгольскому обычаю была слита в специальный сосуд, до этого крови совсем не было. Она появилась только тогда, когда была приготовлена специальная чашка. Разные органы помещались в разные ведра. Даш отрезал кусочек курдючного сала и предложил моему новому знакомому его попробовать. Мой новый знакомый отказался, а Даш его съел. И его мрачное лицо стало счастливым.
    Потом подошли другие волонтеры. Кто-то фотографировала, кто-то попросил у Даша кусочек сала. Один мальчик-американец ногой задел и опрокинул чашку с кровью. По монгольским поверьям это очень плохой знак, теперь душа животного, которая находится в его крови, не сможет переродиться, а духи местности оскорбятся. Даже каплю крови стараются не проливать мимо посуды, не говоря уже о целой чашке.
    - Я думаю, что Даш не очень суеверный человек, - рассказывал парень. - Но он очень расстроился, и это было видно.
    Он убивал этого барана так бережно. А тут какой-то бестолковый американец пролил почти всю кровь.
    Не будет ни перерождения барана, ни кровавой колбасы. Нет, правда, Даш так расстроился, что мне его стало жалко. Сейчас я даже вспомнил сцену из фильма «Аватар». Там тоже кто-то из этого блаженного инопланетного племени убивал животное и плакал, обнимая его.
    … Наша встреча с этим удивительным (а он, правда, был удивительным) юношей закончилась, и меня увезли в моей пелеринке на Васильевский остров. Умирать.
    И вот спустя недели я уже в Москве узнаю, что в приморском сафари-парке подружился козел и тигр. Тигр потакает козлу во всем и даже позволяет ему спать на своем месте. Они везде ходят рядом, и козел совсем не боится своего нового кровожадного друга.
    Но как только козел почувствует страх, тигр нападет на него и убьет, утверждают натуралисты.
    И никакой обещанной райской истории не получится.
    И не возляжет лев с агнцем, и корова не будет пастись с медведицей. И не возлягут патриоты с западниками, россияне с украинцами, а геи с натуралами («возлягут» в хорошем смысле этого слова!).
    Но мне иногда кажется, что мы все-таки не тигры и не козлы. И даже не бараны.
    И нам всем пора как-то примириться. И перестать друг друга жрать.

    В общем, давайте станем вегетарианцами?"

    Дмитрий Воденников
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Описываю один из филиалов ада: это когда ты оказываешься за общим столом с большой но тесной компанией незнакомых тебе людей, а на стол подают ТОЛЬКО мясо и спиртное. Причем мясо жирное. И невозможно уйти. Однажды я попал таким образом. Тоже очень мотивирует.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Я не из тех вегетарианцев, которые склонны делиться тем, как они живут. То, что я принимаю участие в разговорах об этом здесь, на форуме, - аномальное явление. Собственно, в любой момент я могу спокойно заткнуться.
    Помните, как у Рязанова - "Я ликвидировала всех подруг"? Я, к примеру, не могу попасть в такую ситуацию просто потому, что не оказываюсь в больших незнакомых компаниях за столом. Я не поехала бы волонтёром в Монголию, ведь известны заранее их национальные традиции. Я не стала бы рассказывать о своём мировоззрении даже самым симпатичным людям, наподобие Воденникова.
    Но другим не могу ничего посоветовать. Так, как живу я, большинство из вас, даже тех, кого коробят российские реалии, жить не смогли бы.

    Да, и прошу - на всякий случай - меня не "лечить". В моей жизни ничего исправлять не надо.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    [​IMG]

    "Праздник народного единства

    Кирилл Кобрин о том, почему в России поголовно не одобряют или даже боятся вегетарианства

    Да, я веган — и свои предположения о воображаемой диете сегодняшнего Холмса строил на собственном опыте, который, естественно, оставил при себе, познакомив читателя лишь с выводами. Да, я действительно считаю, что веганство есть хороший способ проявить учтивость по отношению к окружающему миру, животным и людям. А учтивость я ценю чуть ли не превыше всего. Да, я действительно считаю, что веганство есть очевидный логический вывод из определенного хода размышлений об устройстве нашего мира — если только действительно честно додумать мысль до конца. Но я никогда не объявляю об этом окружающим, не проповедую, а просто держу при себе. Это мое частное дело — чем я питаюсь; более того, это уж точно мое дело — что я думаю по поводу устройства окружающего мира. Если меня просят, делюсь некоторыми из соображений, но не больше. Упаси боже пасти народы. И все вот это я — в своей гипотезе — приписал Холмсу. И все вот это вызвало дикое раздражение публики.
    Раздражение, как сыпь, перекинулось с сайта издания, где было опубликовано интервью, на социальные сети. Я вывесил ссылку на беседу о Холмсе у себя в Фейсбуке — и получил десятки взвинченных комментариев, где веганов (и меня самого) обвиняли в том же самом снобизме, «элитизме», неуважении к бедным, у которых якобы нет денег на веганскую диету, в том, что я рекламирую веганство, по сути — в том, что я именно принялся пасти народы снобской, красного дерева тростью с набалдашником из слоновой кости. Я пытался было утихомирить страсти. Отвечал шутливо, вежливо, отстраненно, но потом и меня стало одолевать раздражение. Как объяснить этим идиотам, что они идиоты? Ответа на подобный вопрос не существует, да и сама его постановка ложная — никому ничего объяснять не надо. Решив так, я успокоился и перестал следить за развитием событий в комментариях в ФБ; меж тем в отсутствие хозяина там разыгралась нешуточная война, воздух сотрясали взаимные оскорбления, люди, которые были дружны не первый год, ругались, разрывали отношения и так далее. Все это напоминало какой-нибудь ранний рассказ Сорокина, где банальное партсобрание незаметно, следуя параноидальной логике, переходит в каннибалистскую оргию.
    Впрочем, через день я все-таки решил продолжить тему — то ли из дурацкого желания подразнить, то ли действительно намереваясь выяснить причину столь бурной реакции на скромное рассуждение о гастрономических привычках некоторых людей. И я написал в Фейсбуке — где же еще? — пост, в котором поставил следующий вопрос, даже не вопрос, нет, просто выразил недоумение: «Опытным путем и совершенно случайно наткнулся на главный источник раздражения постсоветского человечка. Это не Путин, не Майдан, не мигранты и даже не геи с евреями. Нет. Это вегетарианство и особенно веганство. Стоит случайно упомянуть о них, даже говоря о совсем других вещах, постсоветский человек тут же начинает нервно ерзать, будто его самого уличили в краже свечек в церкви. Он гордо сообщает окружающим: “А я вот без мяса не могу!” (хотя его никто об этом не спрашивал), он обвиняет немясоедов в снобизме, в измене духовности, задушевности, рабочему классу, Родине и проч. Он ревниво намекает на социальный статус и географическое нахождение супостата и рассуждает на тему “вы там все зажрались, а у нас Тамбовская область от нищеты на пельменях и гнилом мясе сидит!” В этом вопросе нет консерваторов, либералов, фашистов и коммунистов, здесь полное неотрефлексированное единство если не взглядов, то уж реакций точно. Думаю, что вот это единство и есть загадочный “русский мир”».
    Реплика моя была несколько политизирована, ибо я обращался именно к русской аудитории. Но я нисколько не преувеличивал насчет единения вокруг нелюбви к веганам/вегетарианцам — самые воспаленные комментарии к моему интервью принадлежали людям, которых я знал давно, друзьям и приятелям с совершенно для меня безупречным послужным списком в смысле этических взглядов, поступков и политических пристрастий. И вот они на моих глазах, объединившись с мужскими шовинистами, путинистами, националистами и прочими нехорошими людьми, негодовали по поводу мимолетного упоминания об одной — несвойственной им — стороне образа жизни. <...>
    Моя новая реплика вызвала еще больший всплеск эмоций, за которым я, честно говоря, устал следить. Вообще вся эта история мне крайне надоела, и я уже не рад, что ее затеял. В конце концов, Шерлок Холмс, слава богу, до времен Джастина Бибера, Владимира Путина и нового припадка ксенофобской эпилепсии в Европе не дожил, так что нечего и спекулировать — по-прежнему бы он имел обыкновение баловать себя холодной куропаткой или перешел бы на спаржу и киноа? Что же касается моих собственных взглядов на производство и потребление животноводческой продукции, то они для меня кристально ясны, для других — совершенно радикальны, но я — еще и еще раз повторяю — не намерен пасти народы. Точка.
    Однако вышеизложенный сюжет обладает и иным измерением, если отвлечься от того, что Пятигорский называл «сферой психизма», — то есть отвлечься от раздражения по поводу несовершенства окружающего мира. Действительно, что происходит? Почему отношение к вегетарианству/веганизму объединяет столь разных людей? Нет ли здесь богатой поживы для историка, антрополога, социолога? Мне кажется, этот сюжет имеет несколько уровней, но среди них нет главного. Наоборот, при определенных обстоятельствах сюжет может обернуться то одной стороной, то другой.
    Уровень первый — самый простой; он находится на поверхности и обычно используется для объяснения странного, почти единодушного раздражения, вызываемого веганами/вегетарианцами. Обычно его определяют как «страх чужого», «подозрение к чужаку», «раздражение и неуверенность по поводу существования иного». Здесь все ясно. Тот, кто ест мясо, подозрителен к тому, кто его принципиально не ест, — оттого, что второй делает нечто, в принципе возможное для первого (и даже иногда втайне желательное), но первый этого-таки не делает. То есть он не отказывается от мяса. Точно так же обыватель не любит героя, обычный человек раздражен существованием аскетов и проч. Даже благотворительность — а уж, казалось бы, что проще благотворительности в нашем мире! — встречается с подозрительностью, завистью, тайным устойчивым недоброжелательством. «Он — другой!» — и этим, на первый взгляд, объясняются многие, почти все, подобные истории. Но не все так просто — универсальный сюжет распадается на несколько локальных.
    Здесь меня интересует российский. В России — несмотря на долгую традицию отказа от мяса, несмотря на учение Льва Толстого (не говоря уже о суровых православных постах) — к вегетарианству относятся довольно скверно. И у этого недоброжелательства, даже страха, есть вполне определенная причина — страшная история голодов конца XIX — первой половины XX века. И, конечно, бедная, тяжелая жизнь подавляющей части населения страны до относительно недавнего времени. Все это поднимает символическую ценность еды вообще — и особенно еды жирной, изобильной, мясной, то есть той, что была десятилетия и столетия многим недоступна. Память об этом — рискну использовать очень банальное и не совсем понятное самому мне выражение — существует на генетическом уровне. Оттого тот, кто отказывается от простых, «вкусных», питательных продуктов, которыми были обделены наши родители, бабушки, дедушки и так далее, делает — при всех высоких помыслах его — что-то странное, враждебное, неуважительное. Такое отношение обычно не рефлексируется, но оно составляет эмоциональный фон, на котором разыгрываются драмы уже других уровней.
    Прежде всего, это уровень социальной зависти. Веганство/вегетарианство воспринимается как причуда богатых избалованных людей, которым нечем больше заняться. Отвратительная советская и постсоветская формула «Эх, нам бы ваши проблемы!» определяет, в частности, и этот сюжет. У «нас» — тяжкая, безрадостная жизнь, борьба за выживание, труд, пот, страдание и так далее. У «них» — надуманные абстрактные проблемы, лишенные всякой связи с «жизнью» и соответственно с «нами». «Наше» главнее «чужого» — ибо наши страдания пóдлиннее, наша жизнь тяжелее. Соответственно в этом чемпионате по невыносимой тяжести жизни мы — чемпионы. Оттого только мы раздаем знаки подлинности. Веганам/вегетарианцам таких знаков не получить — разве что они как-то обоснуют (в наших терминах) необходимость, включенность их причуд в наше страдание. Скажем, если веган заявит, что избегает животных продуктов по медицинским соображениям, никто особенно ругаться не будет. Он страдает, соответственно он настоящий, соответственно ему можно. Конечно, это покровительственная позиция, ставящая чудака в положение «больного», «неполноценного», которого надо пожалеть. Особый случай, если человек отказывается от животных продуктов питания по религиозным соображениям. Тогда вопросов к нему вообще нет — ведь он таким образом включает себя в большое коллективное тело верующих. А вот веган-индивидуалист подозрителен, ибо он действует по своей воле, в его личные мотивы не верят, считая их каким-то вздором. Но если в дело замешана религия — то есть нечто непонятное, общее, но в целом хорошее — тогда да. Никаких вопросов.
    Собственно, здесь, в этой комбинации разных причин и разных уровней, и лежит ответ на мой вопрос. Раздражение по отношению к вегану/вегетарианцу возникает почти из всех обстоятельств жизни постсоветского человека — от смутной персональной памяти через осознание себя в качестве результата долгой, полной страданий и голода истории к нынешней отчаянной социальной ситуации, зависти в отношении и тех, кто богаче тебя и находится рядом с тобой, и тех, кто вообще живет где-то там, на «Западе». Плюс общее недовольство актами персонального выбора, который, по идее, открыт и для «обычного невегетарианца», но так как он его не сделал, этот акт становится для невегетарианца этически невыносимым. Так мы от первого уровня добрались до последнего, глубокого, который внезапно оказался основанием для того, что происходит на поверхности, на первом, якобы «универсальном», уровне.
    Это, конечно, только беглые наброски к серьезному разговору, ничего больше. Но важно зафиксировать одну вещь — мы действительно говорим о сентименте, который объединяет постсоветское общество вне зависимости от политических взглядов, эстетических пристрастий и даже социального статуса. А эта мысль выводит нас уже за пределы разговора о еде в иные области — туда, где можно попытаться понять, как устроен тот мир, который когда-то звался СССР. И наконец-то осознать, сколь страшную катастрофу устроили сами для себя населявшие эту территорию люди".
     
  12. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    [​IMG]


    "...когда открыли первый «Джаганнат» на Кузнецком Мосту в 2000 году, мы даже не поняли, как-то не зафиксировали, что здесь нет ни мяса, ни рыбы. Какая разница, когда столько неведомых специй, ароматов, названий! Такие вкусные жареные лепешки, такие яркие фруктовые желе! Напиток с имбирем! Карри! Куркума! Благовония!
    Это было совершенно революционное место для Москвы: впервые вегетарианство представилось чем-то богатым, интересным. Не минус, а плюс, не отказ, а поиск. Не чудачество, а артистизм. Источник силы, а не умерщвление плоти. Ведь в советское скудное время вегетарианцев считали людьми безумноватыми. «Лев Толстой был вегетарианцем. Но когда он писал «Войну и мир», он ел мясо!» Не знаю, так ли это, и не хочу проверять: это мне говорил папа. Он родился до войны, голодное детство. Поколение, для которого еда — сверхценность, и ограничение в еде воспринимается как катастрофа.
    Полезно и питательно — в СССР это были синонимы, для большинства. Диетическое всегда было невкусное, пресное — и вообще ассоциирующееся с болезнью. Мы с папой брезгливо проходили мимо диетических отделов: скука. Хотя было несколько продвинутых адептов здорового питания, например, Шаталова — мать космонавта. Она корила читателей журнала «Наука и жизнь» за пристрастие к бутербродам: колбаса, говорила, это очень вредно. Возьмите лист салата, положите на него ложку творога, ломтик огурца или лимона… Ну конечно, говорили читатели журнала «Наука и жизнь». Она же мать космонавта, что ей эта колбаса и ее дефицит. «Бесится с жиру» — не произносилось, но подразумевалось.
    Сознательный отказ от какого-либо вида потребления — верный признак благополучия. В тучные нулевые едва ли не все московские кафе стали вводить постные меню. Поститься, говеть, разговеться; не согрешишь — не покаешься. Опять-таки: весенний детокс. Вошло в обиход такое слово. И похудание: все задумались, заговорили об избыточном весе. За столом — тоже. И даже когда пили водку. О похудании — и о деньгах.
    Впрочем, о еде тоже стали говорить гораздо больше: гастролалия как тренд, увлечение гастрономией — тоже как тренд, фитнес и похудание — фетиши нулевых. В 2002-м еженедельник «Большой город» написал про издание «Вестник ЗОЖ» — газетку для пенсионеров со статьями о пользе чайного гриба и холодных обтираний. И все переспрашивали: «ЗОЖ? Серьезно — ЗОЖ? Что за фигня такая?» Звучало неприлично. Но очень быстро все как-то привыкли к этому ЗОЖу. А вот к вегетарианству — как-то все же нет. Я имею в виду — к чужому вегетарианству. Диета? Понятно. Пост? Святое дело. Вегетарианство? Гитлер был вегетарианцем!
    При этом — как бы параллельно — все занялись йогой. К середине нулевых все распробовали паназиатские вкусы, познали умами. Стали брать собак из приютов, занялись благотворительностью. Перестали носить меховые шапки, а затем и шубы. Вот тут-то рестораторам стоило спохватиться и завести в меню достойные вегетарианские разделы. Гастрономические — простите за такой термин. Но нет, даже в Великий пост: гречка с грибами, винегрет с солеными огурцами. После Пасхи все это убирали. Хозяин одного ресторана мне признался по большому секрету: «Потому что, если оставить эту гречку с грибами, половина гостей будут заказывать гречку с грибами. А мне это не очень, понимаешь ли, коммерчески интересно»".

    Катя Метелица, "От йогов к хипстерам: краткая история московского вегетарианства"
     
  13. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    "Основатель модного дома Armani Джорджио Армани заявил, что с осени 2016 года его компания отказывается от использования натурального меха. Отказ распространится на все бренды компании, в том числе Emporio Armani, Armani Jeans и Armani Exchange.
    Отказ Джорджио Армани от использования натурального меха содержится в соглашении, которое модный дом во вторник заключил с Гуманным обществом Соединенных Штатов и Свободным альянсом меха — организациями, защищающими права животных, сообщает WWD.com. Ранее эти организации неоднократно призывали дизайнера к подобному шагу. <...>
    «Я рад объявить, что Armani Group отказывается от использования меха животных для производства одежды, — заявил сам Джорджио Армани. — Технологический прогресс, достигнутый за последние годы, дает нам альтернативы. Марка приняла важное решение идти вперед, уделяя внимание защите окружающей среды и заботе о животных».
    Решение дизайнера, который одновременно является владельцем, генеральным и креативным директором модного дома Armani, уже получило поддержку организаций по защите животных. Клэр Басс, исполнительный директор отделения Международного общества защиты животных в Великобритании, назвала заявление Армани «мощным посланием» остальным компаниям модной индустрии.
    Бренд Armani последовал примеру марки Hugo Boss, которая в июле 2015 года также объявила об отказе от использования натуральных меха и кожи. «На протяжении многих лет количество меха, используемого при создании одежды Hugo Boss, постоянно уменьшалось. Как следствие, в последних коллекциях его совсем немного. В последнее время кроличий мех использовался только при создании отдельных моделей. Сейчас мы полностью отказались от него», — говорилось в официальном заявлении бренда. Также о частичном или полном отказе от меха заявляли такие производители, как Stella McCartney, Tommy Hilfiger и Calvin Klein. <...>
    Модная индустрия постепенно отказывается от использования не только меха, но и других материалов животного происхождения. Так, в августе 2015 года Стелла Маккартни объявила, что больше не будет применять при пошиве коллекций натуральную овечью шерсть из Патагонии. Она разорвала контракт с поставщиком, посмотрев видеоотчет о том, каким жестоким оказался процесс стрижки овец".

    Источник.


    [​IMG]
    Энни Лейбовиц


    "Если компании, отказавшиеся от использования натурального меха и кожи в своих изделиях, можно сравнить с вегетарианцами, то в мире моды уже появились и настоящие "веганы"... <...> В Италии это - стилист Элизабетта Франки, которая с 2011 года не использует мех и кожу, а с прошлого года исключила из своих работ даже натуральный гусиный пух. Родившаяся из обычного ателье мужской одежды, основанного Форесто Барги в 1914 году, марка Save the Duck удерживает абсолютное первенство в разработке новых материалов для изготовления курток и ветровок, не используя при этом не только пух, но и шелк и шерсть".

    Источник.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Вчера в бане одна знакомая заговорила о жизни, о себе, в том числе - про то, что она не ест мяса, - пост! - но ест рыбу. Я слушаю. Рассказав про рыбу, которую она ест, она спрашивает: "А вы едите мясо?" - "Нет". - "Ой, а без мяса-то как нам тяжело! А рыбу?" - "Нет, вообще не ем ни мяса, ни рыбы". - "Совсем не едите?!.. Как это?" Говорю - ну, вегетарианка. "Ой, как же вы? Ведь это очень тяжело!"
    "Нет, - отвечаю, - не тяжело совсем. Я так живу".
    Немного ещё поговорили - она про то, как это тяжело, я про то, что это образ жизни и он не тяготит вообще. По-моему, она мне так и не поверила.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    [​IMG]


    "Вегетарианцев можно найти в любом столетии и практически на любом континенте, но заметным поветрием отказ от животной пищи становится в Европе только в XIX веке. Первое Вегетарианское общество появилось в Англии еще в 1847 году (там же придумали и само слово «вегетарианец»), но распространялась мода медленно и неравномерно: если в Германии сразу два подобных общества открылись в 1860-х, то в Швеции — в 1894-м, а во Франции — в 1899-м. В России вегетарианство становится популярным прежде всего благодаря Толстому — он отказывается от мяса в 1880-х и пишет невероятно влиятельный очерк «Первая ступень», называя вегетарианство первым этапом нравственного возрождения.
    «Десять лет кормила корова тебя и твоих детей, одевала и грела тебя овца своей шерстью. Какая же им за это награда? Перерезать горло и съесть?»
    Лев Толстой, «Путь жизни»
    Эти строчки многих превратили в сторонников «безубойного питания». В начале XX века это поветрие уже невозможно не замечать: повсюду открываются вегетарианские столовые, издаются «Вегетарианские обозрения», появляются добровольные общества. С «безубойниками» спорят, про них пишут фельетоны, их обсуждают, высмеивают, цитируют в пьесах".

    "Быть вегетарианцем в Петербурге начала века — это значит быть человеком прогрессивным и в известной степени упертым: абсолютное большинство отечественных врачей считает вегетарианство вредной и опасной идеей, а окружающие встречают этот выбор в лучшем случае недоумением. «Когда не знают, какой ярлык прилепить к моему лбу, то говорят: „Это странный человек, странный!“ — жалуется Астров в „Дяде Ване“. — Я люблю лес — это странно; я не ем мяса — это тоже странно».
    Дореволюционные вегетарианцы делились на «идейных» безубойников и «гигиенистов». Для первых отказ от мяса — это нравственный выбор, и дело вообще не в еде; для вторых — вопрос исключительно здорового питания. «Идейных» в России подавляющее большинство (в то, что вегетарианская еда страшно полезна для здоровья, многие из них и не верят-то до конца).
    «Среди вегетарианцев всего мира только русские принцип „Не убий“ поставили главным условием вегетарианства».
    «Вегетарианский вестник»
    К разговорам про еду они относятся презрительно — потому что собираются, вообще-то, поменять мир, — а «гигиенистов» называют «желудочными вегетарианцами». В Европе ситуация обратная: там большинство — «гигиенисты», и на этический пыл русских коллег они смотрят с недоумением. Немецкий журнал Vegetarische Warte пишет:
    «Вообще в русском народе есть еще много идеализма. Здесь смотрят на вегетарианство большею частью с идеальной стороны; гигиеническая сторона пока что мало известна».​
    Впрочем, всем остальным кажется блажью и «идейное», и «желудочное» вегетарианство: это очередная мода, которой следуют легкомысленные горожане, чтобы казаться современными. «Гомеопатия, гипнотизм, буддизм, вегетарианство — все это у спиритиста как-то мешалось вместе», — запишет Чехов в черновике рассказа «Три года». Духовные лица относятся к вегетарианцам с откровенным подозрением. В рассказе «Полунощники» Лескова с пристрастием допрашивают главную героиню, убежденную вегетарианку Клавдию:
    «— Вы, говорят, мясо не едите?
    — Да, не ем.
    — А отчего?
    — Мне не нравится.
    — Вам вкус не нравится?
    — И вкус, и просто я не люблю видеть перед собою трупы.
    Он и удивился.
    Какие, — спрашивает, — трупы?
    — Трупы птиц и животных. Кушанья, которые ставят на стол, ведь это все из их трупов.
    — Как! Это жаркое или соус — это трупы! Какое пустомыслие! <…> А кто вас этому научил?
    — Никто.
    — Однако как же вам это пришло в голову?
    — Вас это разве интересует?
    — Очень! Потому что эта глупость теперь у многих распространяется, и мы ее должны знать».​
    Пойти на званый ужин — это почти наверняка нарваться на недоуменные или даже враждебные расспросы: о них часто упоминают в письмах и дневниках убежденные вегетарианцы того времени — от Соловьева и Черткова до Лескова, Рериха, Репина и Ге. Они, впрочем, не остаются в долгу и портят окружающим настроение разговором про поедание трупов.
    Зато можно спокойно отобедать в городе: к началу века почти в каждом крупном российском городе есть вегетарианская столовая. Больше всего их в Петербурге — девять штук. Появление самой крупной, на Невском, 110, сопровождается скандалом: ее владелец, председатель Вегетарианского общества, самовольно тратит на открытие деньги общества. Столовые страшно популярны: данных по Петербургу не сохранилось, но известно, что только одна московская столовая в Газетном переулке в день принимает 1300 человек, а во всех московских вегетарианских заведениях (их четыре) в 1914 году побывало 642 870 человек — в Петербурге эту цифру можно смело умножать как минимум на два".


    [​IMG]


    "Многие не останавливались на отказе от мяса и переходили на полностью сырую еду. Главным пропагандистом сыроедения в Петербурге была вторая жена Репина Наталья Нордман, одна из самых очаровательных женщин начала века. Для газет того времени она была излюбленной мишенью. «Нас часто спрашивают, как это мы [с Репиным] питаемся сеном и травами? Жуем ли мы их дома, в стойле или на лугу, и сколько именно?» — так обычно она начинала свои публичные лекции. Красноречия ее (и явных кулинарных талантов) обычно хватало, чтобы склонить на свою сторону даже скептиков.
    «Вчера в Психоневрологическом институте Илья Ефимович читал „О молодежи“, а я „Сырое питание как здоровье, экономия и счастье“. Студенты целую неделю готовили кушанья по моим советам. Было около тысячи слушателей, в антракте давали чай из сена, чай из крапивы и бутерброды из протертых маслин, кореньев и рыжиков, после лекции все двинулись в столовую, где студентам был предложен за шесть копеек обед из четырех блюд: размоченная овсянка, размоченный горох, винегрет из сырых кореньев и смолотые зерна пшеницы, могущие заменить хлеб.
    Несмотря на недоверие, с которым всегда относятся в начале нашей проповеди, кончилось все тем, что пятки все-таки удалось поджечь слушателям, съели пуд размоченной овсянки, пуд гороху и безграничное количество бутербродов. Запили сеном и пришли в какое-то электрическое, особенное настроение. <…> Мы, слава богу, бодры и здоровы, я теперь пережила все стадии вегетарианства и проповедую только сырое питание».
    Наталья Нордман, из письма И. И. Перперу и его жене"
    "Это, конечно, не могло не раздражать современников.
    «Вегетарианство десятых годов… было чем-то вроде секты, возникшей на скрещении толстовства с оккультными доктринами, запрещавшими употребление мяса в пищу. <…> Ослепительно белые косынки подавальщиц и снежные скатерти на столах — дань Европе и гигиене? Конечно! А все-таки был в них какой-то неуловимый привкус сектантства, сближавший эту почти ритуальную белизну с мельтешением голубиных крыл на хлыстовских радениях».
    Бенедикт Лившиц, «Полутораглазый стрелец»
    Не случайно Маяковский, который вегетарианцев недолюбливал, именно в такой столовой устроил что-то вроде перформанса, прочитав громадному портрету Толстого новые стихи со строчками: «Туман, с кровожадным лицом каннибала, жевал невкусных людей». Заканчивалось все фразой: «А с неба смотрела какая-то дрянь величественно, как Лев Толстой».
    «…Мы оказались во взбудораженном осином гнезде. Разъяренные пожиратели трав, забыв о заповеди непротивления злу, вскочили со своих мест и, угрожаще размахивая кулаками, обступали нас все более и более тесным кольцом».
    Бенедикт Лившиц, «Полутораглазый стрелец»"

    "Во время войны идеи вегетарианства стали впервые откровенно раздражать все русское общество. Во-первых, лозунг «Не убий» автоматически превращал идейного вегетарианца, отказывающего проливать кровь, в пацифиста, а значит — в предателя, не желающего защищать родину. Во-вторых, тяготы войны совсем по-другому поставили вопрос, что есть: пропагандиста, предлагающего отказаться от мяса, могли и побить. Крестьяне и рабочие и раньше считали вегетарианство барской блажью — сами они частенько и голодали, и постились (в традиционном православном календаре более 220 постных дней), но не то чтобы по своей воле, во время войны же проповеди «толстовцев» стали и вовсе звучать издевательством, о чем видные вегетарианцы с обидой писали в дневниках.
    Вегетарианцы питали некоторые надежды в связи с установлением советской власти — в конце концов, если царская власть преследовала толстовские коммуны, то, вероятно, теперь все будет по-другому? В 1921 году на Первом Всероссийском съезде сектантских сельскохозяйственных и производительных объединений была принята резолюция, в одном из пунктов которой значилось: «Мы считаем убийство не только человека, но и животных недопустимым грехом перед Богом и не употребляем мясной убойной пищи, а потому от лица всех сектантов-вегетарианцев просим Наркомзем не требовать от сектантов-вегетарианцев выполнения мясной повинности, как противной их совести и религиозным убеждениям». Власть к резолюции не прислушалась — Бонч-Бруевич даже язвительно заметил, что молокане и баптисты, присутствовавшие на съезде, едят мясо и прекрасно себя чувствуют.
    Вскоре все вегетарианские общества в стране были разогнаны, многие их участники отправлены на Соловки или расстреляны, а сама идея «безубойного питания» была признана безусловно вредной для советского человека. «Вегетарианство, основанное на ложных гипотезах и идеях, в Советском Союзе не имеет приверженцев», — пригвоздила Большая советская энциклопедия, это стало окончательным приговором русскому вегетарианскому движению, оправиться от которого оно смогло только в 1990-е".

    Алексей Мунипов, "Веганы и сыроеды дореволюционного Петербурга"

    Источник.


    [​IMG]
     
  16. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Байки из сети. Все - из одного места, мне нравится цепь историй.

    "Работяга-строитель, что делал крышу над карантинником и кормокухней, а потом птичий вольер строил, приехал сегодня доводить мелкие недоделки. А я и забыла, что он обещался, и чуть не померла с испугу, когда с кормёжки возвращалась и в кормокухне с ним столкнулась.
    Так ему и сказала. А он говорит: а Павел не дома? - машина стоит.
    - Нет, - говорю, - он на чужой уехал тюленей выпускать.
    - А, - говорит строитель, - ясно. Жалко, поди, привязались?
    - Да так.
    - Да привязались, привязались. Я вон поросенка откормил, как сын мне был, аж не по себе было, когда зарезал".

    Лора Белоиван

    "Мы как-то гуляли с Санчесом, встретили симпатичную пожилую чету и разговорились о любви к животным. С придыханием чета поведала нам о кролике, любимце семьи, который жил у них в квартире (!) на правах младшего сына, был любим и обласкан, апосля зарезан и "из него два больших мясных пирога получилось - такой хороший был"... Потом два дня ходила, как чумная, помню..."
    Вера Гаврилко

    "Я один раз на профиль домашней фермы наткнулась. И там фотографии "мимими у нас родились такие милые хрюшки, детки с ними играют и фотографируются" или "смотрите какие маленькие пушистые утятки" . И тут же фотографии отрубленных утиных лап, свиных голов и разделанных туш. И я все никак не могла понять как они это в голове совмещают. Я мясоед, но меня аж коробило".
    Евгения Безбородова

    "Со своей стороны могу предложить историю про нашего соседа дядю Вову, который в смутные времена выращивал на даче кур и кролей, исправно их резал и готовил для семьи, но сам обходился селедкой, поскольку всех убиенных знал в лицо и не мог".
    Юлия Фадеева
     
  17. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Для тех, кто хотел узнать, но стеснялся спросить:

    "51 апостольское правило: Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин".
     
  18. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    [​IMG]


    У меня замечательная история втуне пропадает, валяется уже пару месяцев не опубликованная. А это же просто конфетка, а не история.
    За нецензурность прошу прощения, но ни одного слова выкинуть нельзя.

    "Громкий разговор двух подружек лет 14-ти в московском автобусе № М3
    - Какие же всё-таки они тупые, бля, эти вагины!
    - Ты чё, Настьк, как они тупыми-то быть могут?
    - А чё, не тупые, что ли? Не только мяса, бля, не кушают, но и рыбу, и яйца, прикинь, да?!"

    Олег Лекманов

    Вспомнила про эту историю, заглянув на форум наших старых заклятых друзей (прочитала там диалог наподобие моей истории, ссылку давать не буду).


    [​IMG]
     
  19. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    "На самом деле детские годы полны
    чудовищных сцен насилия. Крыльями бьют у стены
    недорезанные цыплята. Кровь на белом пере.
    Одуряющий запах и клекот в тесном колодце-дворе.
    Дальше — больше. В накрытом тряпкой ведре
    кончается жизнь котят. Или — муторный лай собак
    из машины с клеткой. Гицель с огромным сачком
    гоняется за голубями. Поймает? Как бы не так!
    Ему подставляют ножку. Летит с размаху, ничком.

    Или в кухне Берта силком разжимает клюв
    многоцветному петуху, воду вливает — “Пей,
    все равно зарежу!” Петух глотает, икнув.
    Берта идет за ножом. Я наблюдаю за ней.

    В проеме видна склоненная над стульчаком спина,
    узел седых волос, темный халат в цветах.
    Два движения локтем. Десять минут она
    удерживает птицу в крепких отечных руках.

    Лапы торчат из кастрюли. Потроха поглощает кот.
    Хлопает дверь в сортир. Громко бранится сосед —
    не кухня, а птицерезка! Мейн Гот, ну что за народ!
    Берта не слушает. Берта готовит обед".

    Борис Херсонский
     
  20. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Это, видимо, старость. Хотя в магазине, где делают скидки пенсионерам, кассирши спрашивают у меня пенсионное удостоверение, потому что "По вам не скажешь!", "Вы такая, что не догадаешься", "Молодо выглядите!", но я определённо старею. В этом году тоска охватывает даже при виде крашеных яиц, особенно ужасают перепелиные. Сладострастные фотографии мяса, которое собираются съесть, но прежде в сети всему миру показать, быстро прокручиваю, скосив глаза, любые страдания и травмы людей и животных переживаю как свои. Тяжеловато так жить, но это моя жизнь.

    Сейчас обнаружила у себя на страничке ссылку, про которую запостившая её женщина сказала: "После прочтения этого материала я, видимо, стану вегетарианкой". Вот вам эта ссылка. Я заглянула туда и сразу её закрыла, но можете посмотреть сами, чтобы понять, почему я сейчас выскажу некоторые мысли.
    Человек больше склонен мир воспринимать на вкус. Это так же привычно для него, как самые значительные моменты жизни сопровождать отправлением чего-нибудь в рот, да и стимуляторы, и источники острых ощущений большей частью он пьёт и ест. Дорогие кинестетики, вы - большинство, подавляющее и в том, и в этом смысле остальных, для кого важнее глаза, уши, мышление. Я не хочу сказать, что все оральные и анальные личности - мясоеды, но, скорее всего, почти все мясоеды - оральные и анальные личности. А вот когнитивисты, скорее всего, и составляют большинство среди веганов и вегетарианцев, выбравших этот образ жизни не потому, что родились в соответствующей среде, а сознательно, придя к отказу от пожирания плоти высокоорганизованным путём: с размышлением, рефлексией и переживанием чувств высшего порядка.

    Вспомнила зимнюю историю. У нас в городе на одном водоёме круглый год живёт большая стая уток. Когда я хожу через этот водоём, то покупаю батон и крошу его уткам. Иногда кто-нибудь встаёт рядом и тоже какой-нибудь пирожок искрошит. Иногда дети просят у меня кусочек батона покормить птичек. Но чаще люди проходят по мосту, не останавливаясь. Если же останавливаются, я невольно подслушиваю их умилённые разговоры. Так вот, смысл этих разговоров всегда такой: "Ой, утки... Ой, как много... Ну а что, мяса-то в утке мало, кости да перья, что там есть-то? И тиной пахнут! Ну пускай живут..."

    Вот эти утки.


    [​IMG]
    Фотография Нафани
     
  21. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597


    Это я увидела сегодня. А видео ниже уже висит у меня в Заповеднике. Кто пропустил, тоже посмотрите.
    Дети более убедительны, чем взрослые - хотя бы потому, что не чувствуют себя сумасшедшими среди "нормальных" людей, когда говорят всё это.
    Они никого не стыдят, и не проклинают, и не принуждают, и не зовут за собой. Они вне взрослого мира с его пропагандой и насилием.

     
  22. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    298
    Предупреждение: много жестоких кадров. Мила.

     
  23. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597
    Процентов на восемьдесят содержание агитации за вегетарианство "по-взрослому" состоит из аргументов о вреде/пользе, болезни/здоровье и рентабельности/нерентабельности, и только потом, в конце, соединяя устрашающие по жестокости видеоматериалы с обвинительными словами, агитация доходит до этики. Это можно увидеть в роликах выше. Я такие видео обычно не размещаю, да и не смотрю, они, по-моему, слишком обличительно-агрессивные, что делу не помогает. Людям, которые по каким-то своим причинам - хоть диетическим, хоть этическим - животных не едят, смотреть такое не посоветовала бы. Про мясоедов тоже не сказала бы определённо: смотрите, дескать, ужасайтесь. Мясоедство, конечно, похоже на людоедство, но оно - не клеймо на человеке. Среди мясоедов множество порядочных, мудрых, одарённых и милосердных людей, культуры Запада и Востока созданы ими.

    В роликах про детей - доказательство того, что вегетарианство - это личный выбор человека, основанный не на устрашении и убеждении с помощью выкладок, сколько вредного и опасного для жизни содержится в мясе (в самом деле, а если бы обнаружилось, что в мясе больше полезного для здоровья, чем в растительной пище, - что, убеждённым вегетарианцам следовало бы переключиться на убоину?), а на чистом, "детском", не аргументированном "по-взрослому" осознании: "я люблю животных, убивать плохо, они должны жить, я не стану их есть".

    Диетическое вегетарианство отличается от идейного. Но это тоже шажок в сторону новой этики. Хотя оно слабовато обосновано, и от него легко отказаться в пользу новой диеты.
    А на "детских" естественно-этических аргументах может потом нарасти и фактическая база. Только она всё равно не станет основной.
     
  24. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    298
    Это понятно. Процентов восемьдесят человечества во многом эгоисты и способны отзываться только на то, что для них вредно, а что полезно. И лишь двадцать способны руководствоваться принципом ненасилия и блага не только для себя, но и для других. И ещё меньше, если речь идёт о существе более слабом и беззащитном, чем человек. Кроме того это не агитация, а, скажем, разъяснение.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.620
    Симпатии:
    2.597

Поделиться этой страницей