Метки:
  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Состоялся такой разговор с Володей:
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Решили продолжить здесь. Так вот, имхо, ситуация такая: "Роза Мира" привлекательна для людей определённого склада, и только. И это, в принципе, нормально. Вопрос в другом: людей какого типа и чем она привлекает. Вот над этим стоит подумать и это стоит поанализировать.
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    В общем-то "Р.М." достаточно легковесная книга. С интересными, своеобразными и, пожалуй, перспективными моментами, но только моментами. Сомнительного там как минимум не меньше чем безусловно стоящего внимания.
    Что же касается публики - это, по большей части "ни рыба ни мясо". До какой-никакой компетентности в обсуждаемых вопросах дотягивают редко, но от среднеобывательского уровня тоже оторваны достаточно заметно. При этом нередко со склонностью к лёгкой экзальтированности или с сочувственным отношением к этому явлению сомнительной здоровости., ну и, понятно, каждый третий если не мнит себя понтификом, то совсем уж этого рода заморочек не лишён. Теоретически среди такого народа могут встречаться дефицитные по нынешним временам ширококругозорные взгляды универсалистического характера. Практически же их совсем не густо, но мест где они встречаются в большем изобилии мне не встречалось.
     
  4. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.027
    Симпатии:
    1.498
    Понятно, а что противопоставляется консолидации универсалистских тенденций вокруг неких концепций РМ? Или вообще отказаться от центра кристаллизации?
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    "Кристализация", пожалуй, не самый привлекательный образ.
    Что же касается альтернативы фундаменталистким тенденциям андреевщины (весьма , впрочем, разношёрстным и не склонным к консолидации), они обозначены давно. Ориентация на не-двойственные учения и практики, и традиционного, и неотрадиционного и совсем не традиционного характера в их универсалистичной и при этом совершенно не унифицированной совокупности.
    Других достойных внимания вариантов, как мне видиться, пока что не обозначилось, да и теоретически их выдумать кажется более чем проблематичным.
     
  6. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.027
    Симпатии:
    1.498
    В качестве альтернативы фундаменталистским тенденциям напрашиваются нефундаменталистские, для начала. :)
    Может быть, но мне кажется, общественные движения возникают в общем случае как-то так. Если не мыслить какое-то универсалистское общественное движение, то вопрос о центре кристаллизации, конечно, снимается.
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.027
    Симпатии:
    1.498
    Вопрос: нельзя ли, случайно, то же самое сказать и об этом:
    ?
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Естественно.
    Мыслиться скорее "движуха", чем организованное движение (вроде). Издержки "жёсткоэгрегарности" для такого дела слишком очевидны.
    Тут посложнее. "Необуддизм" (термин более чем не точный, но слегка прижившийся) тоже имеет свои социально-психологические характеристики, но они куда как более размыты. Из основных признаков можно, пожалуй, выделить некоторую "анархичность" и иронически окрашенную интеллектуальность, вполне естественную, учитывая предельную релятивистичность "необуддийских верований".
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    "Роза Мира" привлекает людей следующего плана:
    1. Лингвистически чувствительных, поскольку довольно красив сам язык книги
    2. Идеалистических романтических гуманистов с эзотерическим уклоном, либо наоборот - эзотериков с гуманистическим уклоном.
    Первый пункт - ещё можно понять, это чистая эстетика, если бы на ней всё останавливалось. Но вот второй пункт представляет собой проблему, чуть позже попробую объяснить, почему я так думаю. В том же "нео-буддизме", к слову (будем обозначать этим термином весь круг буддийских учений, вышедших за рамки строгой традиционности, придя на Запад), контингент другой.
    Мыслится даже скорее новый подход, а не какое-то определённое учение как таковое. Если угодно - пост-постмодернизм.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Да, забыл сказать ещё и о людях, верящих в высокую роль России и стремящиеся к ней, к этой роли.
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.027
    Симпатии:
    1.498
    Да, но часть втайне или даже не совсем (см. одну из последних веток на ВС, например) мечтает именно о движении. Даже о каком-то глобальном движении. Хотя очевидно, что народ мечтает немного о разном, в пределах того же ВС. И реальные силы, появись они когда-то на основе РМ, вполне могли бы стать жесткими оппонентами друг другу, как мы это видели с христианскими церквями. :?
    Вопрос, ставится ли цель преобразования общества, и если да - то каким путем.
    Вот это крыло, имхо, действительно далеко может увести от интеграции духовного поиска, межнационального и межкультурного.
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Давно и увлечённо мечтают (а в той ветке я и сам отметился). Вместо того, чтобы строить телегу, выращивать жеребёнка и т.п. занимаются главным образом сооружением планов масштабных гужевых перевозок, причём не важно чего и куда, лишь бы бубенчики звякали...
    Тем паче заключённое в некие смахивающие не то на секту не то на партию формы...
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Так вот. "Эзотеризм" или "оккультизм", не знаю как правильнее назвать то мировоззрение, при котором человек верит в существование тонких миров, Бога-существа, светлых и тёмных сил и т.д. - это мировоззрение по сути своей мифологическое, да ещё и переложенное на модернистские рельсы.
    В мифологическом мировоззрении от человека требуется верить в то, что вообще-то не проверяемо. В модерне же вера одна - в то, что существует объективная картина мира, в которой человек выступает картографом (вот они, колумбы духа). И вот в результате сплава образуется нечто несуразное: люди пытаются подходить к непроверяемым картинкам как к чему-то объективному, да ещё и с этаким псевдонаучным подкатом. Приводит это к самым странным результатам. Далёким от вменяемости.
    Гуманизм сам по себе - изобретение модерна, однако идеалистический романтический гуманизм - это попытка впихнуть модерновое в мифологические рамки. Заметим, что в первом случае имеет место попытка произвести обратную операцию.
    Но и это ещё было бы полбеды. Беда-то в том, что устарел не только мифологизм, но и модернизм уже в прошлом. И он, не смотря на то, что всё же несколько трезвее мифологического подхода, тоже далёк от трезвости.
    Вот чистый мифологизм - это какая-нибудь традиционная религия авраамического типа. Там - полностью фантазийная картина мира, принимаемая за реальность безо всяких попыток её проверить. Чистый модернизм - это рационализм и сциентизм. Он безусловно трезвее мифологизма, поскольку лишает человека многих иллюзий. Вот это нужно усвоить и это никак не укладывается в головах розамираистов. Они сидят на двух стульях, не в силах расстаться с прекрасно благоухающими мифологическими картинками, и пытаясь как бы говорить с позиции модерна.
    Так вот: рационализм-сциентизм - трезвее, чем мифологизм. Но и он далёк от трезвости. Люди уже шагнули дальше.
    Но беда в том, что в розамираизме изначально заложена бомба, не позволяющая ему идти дальше. Эта бомба - те по сути своей мифологистские картинки, которые нарисовал Даниил Андреев, и которые составляют основу его учения. Убери их - и ничего не останется от розамираизма.
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Категорично.
    Останется стремление к переустройству общества на основе духовности и не формалистичной этики, критичное отношение к модернизму и его ограниченной критике "архаичной" мифологии и некоторые не бесперспективные философские и обще-мировоззренческие положения заимствованные Д.А. из других систем. Да и сама андреевская мифология небезинтересна в контексте других мифологических систем при должной от неё отстранённости, при наличии трезвости и иммунитета к фанатизму. Думаю, это не так уж и мало.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Духовность и этика Андреева, кажется, построена на определённой картине мире. По крайней мере она (картина) не может быть извлечена без того, чтобы не покорёжить основательно всё остальное. Без неё это уже будет что-то другое, как мне кажется. Доказательством служит то, что до сих пор не появилось розамирского движения, в котором бы реализовались те принципы, о которых ты сказал. А если бы они реализовались - было ли бы это розамирское движение?
    Как и куча других.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Полагаю, наоборот, его картина мира сооружена в качестве подпорки. Для тех времён - вполне понятное стремление.
    Почему? Андреевская этика не оригинальна и вполне себе уживалась и уживается и с другими наборами "картинок".
    А какое образовалось? :haha:
    Уже это служит доказательством обратного. Пока что заметны всякие разные тенденции, и не более того. Универсалистское едва ли намного менее заметно чем прочие. ;)
    Не такая уж великая куча. Андреевскому социоцентризму аналогий мало. Разве что поминаемый Уилбер этот подход без внимания не оставил.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Буддизм например. Тот же Уилбер.
    Может быть. Даже пожалуй. Но уж больно развесистая получилась подпорка. Загораживает зачастую всё остальное. Так или иначе, всё получилось таким образом, что для людей "Роза Мира" это прежде всего красочные картинки. Ну это как если бы в "Войне и мире" Толстой по большей части красочно и в деталях описывал расчленёнку на поле боя, да так, что это бы заняло бОльшую часть книги. А остальные линии так или иначе бы к этой расчленёнке привязал. Ну и что можно было бы сказать тогда об этом произведении?
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Аналогий среди чего?
     
  19. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.150
    Симпатии:
    323
    И как, по-твоему, обычный христианин или мусульманин сориентируется? От персонализма он разве откажется? Не-двойственность привлекательна, но прямо перейти на неё - значит объявить разрыв с авраамическими религиями и помогающими нам через трансмиф духовными силами. Опыт Мёртона показывает, однако, что к недвойственности можно подойти изнутри христианства, как и опыт суфиев не требует отречения от ислама.

    "Роза мира" не предлагает новых практик, кроме дружбы со стихиалями. Однако она открыта для практик разных традиций, так что тут я бы не стал искать добра от добра.

    Картинки и мифы, вероятно, не особо нужны Олегу и Раухе. Но для огромного числа взыскующих высшего именно путь образов (миф) - самый близкий, при всех его известных опасностях. Лучших картин для нашего современника, чем "Роза мира", я не встречал.

    Возомнить о себе, прочитав "Розу", конечно, возможно. Такие неофитские иллюзии случаются на любом пути и в течение нескольких лет развенчиваются собственным опытом.

    Что касается миссии России, то в "Розе" достаточно ясно и, на мой взгляд, этически безупречно очерчивается эта миссия, весьма далёкая от повседневно встречаемых идеалов. Отказ от Андреева увеличивает шансы Сциллы - национализма и Харибды - безродного космополитизма. Или даже банального заземлённого безразличия. Мне представляется, что опасность от них на порядок значительней, чем вера в "легковесную книгу". Спустимся с концептуальных небес на грешную землю, зайдём в храм, в поликлинику, школу - какая узость, какая грубость! И что, вместо "Розы" будем говорить о недвойственности и пост-постмодернизме?
     
    Соня нравится это.
  20. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.150
    Симпатии:
    323
    Началось-то всё внезапно в юношестве (видение Небесного Кремля на мосту), когда мировоззрение только складывалось. Ещё и в 40 лет, до встреч в тюрьме, в ней было полно ошибок и неясностей.
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Это розамирские движения?
    O_O
    Да, аналогия небезосновательна. Впрочем, если б при этом все остальные писатели (или, по крайней мере, подавляющее большинство) ограничивалось при описании баталий описанием патриотской романтики, штабных планов и восторженных дам встречающих победителей цветами и объятьями...

    Да среди чего угодно. Духовные учения по большей части асоциологичны, а социологические бездуховны, преимущественно рационалистичны.

    Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

    Что ж всё-таки началось раньше - складывание мировоззрения или формирование визионерской метафизики? Видение Небесного Кремля - это только единичный образ, ещё очень далёкий от розамирской потусторонней иерархии.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Дык я о чём и говорю, что среди розамирских нету.
    Ну вот Уилбер - он же не на пустом месте всё это придумал. Там целая плеяда была учёных и философов. Могу даже поимённо поискать.
     
  23. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    А они вообще есть, эти движения? Если да, то мы с тобою одно из них вполне однозначно представляем. :haha:
    Кто из них проецировал на область социологии эволюцию индивидуального соознания? Так, чтоб всерьёз, концептуально, а не отдельными фразами.
    Речь о массовости сейчас нет никаго резона вести, тем более в конфессиональной среде. Прости мне милитаристские аналогии, но сейчас не массированные наступления планировать надо, а просто прикидывать перспективу занятия и удержания господствующих высот.
    Связь с трансмифом вовсе не подразумевает завязку на жёстких эгрегорах, скорее совсем наоборот. В том числе и в декларативно не-дуальных традициях.

    Она им не препятствует особо - уже и это не плохо. Однако обозначенный акцент на визионерстве.... :sad:
    Толкиенист будет хвалить свои "картинки", антропософ свои, уфолог свои. Примерно с тем же основанием. Нью-эйдж богат и картинами, и их почитателями.
    Не всегда. И не без помощи традиции.
    Обратного никто тут и не думает отрицать. Но на этом поле у ортодоксального розамиризма нет никаких шансов, если только он сам, паче всякого чаяния в подобного же монстра не выродится.
    Нет, будем им впаривать андреевскую мифологию, и это, безусловно, всем поможет.... :? У кришнаитов и иеговистов шансов как-то повлиять на "бескультурье" намного больше, но и они ничтожны. Для этого придётся не развивать, а примитивизировать андреевский миф по рецептам Босого и отцов-родонцев. Чтоб получить в результате весьма неприятную кракозябру не имеющую никаких шансов на санкцию сверху, андреевски выражаясь. Идеологическая прессовка не даёт добрых плодов, узость и грубость преодолеваются совершенно иначе.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Гм... А мы таки розамирцы?
    На вскидку: Дон Бек и Крис Кован
     
  25. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Штайнер тоже много писал об этом - фактически весь послевоенный период посвящен социальным вопросам (и искусству).

    Дело в том, чем эти картинки являются внутри учения. "Условность" или "частичность истин" на каждом уровне сознания не должна забываться, но превращать ее в повод игнорировать все и вся как-то не вдохновляет.
     

Поделиться этой страницей