Развитие доброжелательности и практика джхан

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем Crimson, 2 ноя 2018.

  1. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Добрый день! В дискуссии на фейсбуке Ирина озвучила следующую точку зрения как точку зрения суттавады:
    "Считать метта-бхавану вспомогательной напрасно, ведь Будда называет её одним из самодостаточных полноценных путей наряду с анапанасати и пр.",
    "везде, где идёт описание продвижения начиная с 4-х безмерых через джханы вплоть до Ниббаны - этот путь и есть путь метта-бхаваны" "Метта-бхавана содержит весь Восьмеричный Путь, и это главное. "
    "Методика Бханте целиком и полностью основана на суттах, каждая сутта, где упоминаются брахмавихары и идёт затем перечисление описаний джхан, говорит именно об этом пути."

    Правильно ли я понимаю, что суттавада считает развитие доброжелательности самостоятельным, полноценным путем практики?
    Под практикой доброжелательности я понимаю излучение добрых чувств по отношению ко всем живым существам.
    Под самостоятельным я понимаю самодостаточность пути, т.е. Ниббана может быть достигнута исключительно за счет развития доброжелательности без использования других методов? И 4 джханы так же могут быть достигнуты за счет исключительно развития доброжелательности? И все плоды арахантства так же могут быть достигнуты за счет единственно только развития доброжелательности?
    Если я понимаю правильно, то не могли бы вы указать конкретные сутты в поддержку именно этих заявлений? Прошу не приводить сутты говорящие в общем о пользе доброжелательности и сутты говорящие о том, что развитие доброжелательности приводит к перерождению в высших мирах и невозвращению в мир людей, они мне все хорошо известны.
     
    list нравится это.
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Я боюсь, что единственный человек, который может говорить от имени суттавады, в настоящее время на форуме отсутствует )
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    В целом да, вы понимаете правильно. Но метта-бхвана - это не только развитие доброжелательности. Это продвижение через все 4 брахмавихары и все джхановые состояния вплоть до ниродхи.
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Если позволите, я переадресую этот вопрос учителям суттавады, в частности Олегу Павлову - как к нему обратиться, вам известно. Уверена, он найдёт подходящие аргументы для вас. О суттах я уже отвечала в вашей группе на фб.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Метта-бхавана это "пребывание в доброжелательности". Дословный перевод с Пали. Именно так это понимается в суттах. Брахмавихары это совсем другое, и джханы тоже. И странно что вы пишите о ниродхи. Ваша цель не ниббана а ниродха?
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Метта - одна из 4-х брахмавихар. И она ведёт к джханам.

    Я говорю о карте метода. Ниродха - это то, чего мы можем достичь в продвижении. Ниббана не может произойти ни по чьим гарантиям. Она случится когда случится. Это зависит не от метода, а от личной кармы и прочих обстоятельств.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Безусловно ведет к ним, как и чтение сутт, и обдумывание Дхаммы, и еще десятки полезных методов практики. Речь же не о том, а о том, что вы возводите метту в самодостаточную методику в то время как она такой не является. Понимаете, метта это всего лишь чувство, одна из пяти групп привязанности. Оно непостоянно и изменчиво. И привязываться к нему есть страдание. Поэтому метта не может быть объектом для достижения самадхи. Максимум - сосредоточение доступа достигнете как и при любой практике сати. Почитайте Сатипаттхана Сутту. Наблюдение за чувствами, в том числе и метта входит в 4 основы внимательности.
    Касательно ниродхи мне вообще очень странно так как ниродха мало где упоминается в суттах и не является джханой вообще. Практическая полезность от нее сомнительна, и ниродха не является целью Б8П
     
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Методика учителей суттавады принята буддийским миром как самодостаточная.
    Везде, где Будда описывает продвижение по джханам (а метта-бхавана прямо подводит к джханам), это заканчивается Ниббаной, верно. Но никто её не может гарантировать, я об этом. А ниродху испытывали ученики суттавады на практике, поэтому я могу это утверждать.

    Влад, в чём цель вашего визита и атаки? Вы ведь не ищете ответ, он вам не нужен, вы не видите его в упор. Ваша цель убедить меня в бесплодности этого пути?
    Тех плодов и результатов, которые она мне дала уже на этом этапе, я считаю достаточно, чтобы практиковать это и быть уверенной в эффективности метода. Тогда как ваши утверждения голословны и опираются только на ваше понимание сутт, не подкреплённое опытом.
    Пожалуйста, ознакомьтесь подробно и внимательно с методикой Бханте Вималарамси, пообщайтесь с учителем Олегом Павловым. Возможно, вам станут понятнее некоторые вещи.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Ну вообще цель визита обсудить Дхамму. А атаку только Вы видите и защищаетесь соответственно. Это все же видение вещей не такими как они есть, эта атака она только в вашем уме, не более.
    Расслабьтесь, отпустите и примите. Пока вы не привели подтверждений из сутт, но тем не менее обвинили меня в голословности.

    Думаю дальше дискуссию продолжать не стоит, так как Вы перевели ее на личности, а я в таком стиле дискуссию вести не хочу.

    Всех благ и удачи в практике!
     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Я защищаю метод, который вы обвинили в необоснованной самодостаточности. Предлагаю вам попробовать, но вам нужны сутты, о которых я как минимум дважды ответила: этот путь описан Буддой везде, где идёт речь о 4-х брахмавихарах с дальнейшим продвижением по пути джхан, приводящих к Ниббане. Таких сутт несколько только в одной МН. Если вы дадите мне время, я найду. Но они не убедят вас, вы будете спрашивать меня: а где тут слово "самодостаточный путь"? )

    Поддерживаю. ) Вам тоже желаю этого.
     
  11. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    МН 7

    И так далее. Не думаю, что мне стоит сейчас перекапывать все сутты. Аналогичных фрагментов там более чем достаточно.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Хорошо! Замечательно! Совсем другое дело. Вот так бы с самого начала, и не надо спорить и защищать. Всего лишь цитату в подтверджение и достаточно.

    Теперь об этой вот МН 7. Все было бы отлично и это действительно было бы подтверждением самодостаточности 4 брахмавихар если бы не строчка 17. Я понимаю так что в строчке 18 идет ссылка именно на нее, а не на брахмавихары. Т.е. когда достигнуто прозрение, тогда и есть освобождение. А вот что строчка 17 следует из брахмавихар совершенно неочевидно. Это скорее все факторы действующие вместе.

    Есть еще другие сутты у Вас?
     
  13. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    И еще в строчке 17 в скобках - отсебятина переводчика. Правильный перевод - They understand: ‘There is this, there is what is worse than this, there is what is better than this, and there is an escape beyond the scope of perception.’
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    косвенное подтверждение - МН 19

    МН 40

    МН 52

    МН 96
     
    Последнее редактирование: 2 ноя 2018
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Как это неочевидно? П. 16 прямо ведёт в п. 17.
    Ещё сутт?
     
  16. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    МН 19 - очень косвенно. МН 40 - результат не ниббана а "подойдя к пруду, он бы утолил свою жажду и горячку, обусловленную жарой." Нужна сильная фантазия чтобы пруд этот Ниббаной объявить.
    МН 52 - подтверждение моей точки зрения а не вашей ибо "Он рассматривает это и понимает это так: "Это освобождение ума спокойствием является обусловленным, оно порождено волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению". Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения помрачений. Но если он не достигает уничтожения помрачений, то, благодаря своему влечению к Дхамме, благодаря тому наслаждению, которое он находит в Дхамме, с уничтожением пяти первых оков он неизбежно возникает в мире Чистых Обителей и там достигает окончательной Ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира в этот." Т.е. не брахмавихары, а рассмотрение всего как непостоянного и обусловленного приводит к Ниббане.

    Давайте еще сутты
     
  17. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Я не вижу связи. Просто рядом стоят строчки. Т.е. нужны и брахмавихары и видение как есть. "It’s when a mendicant develops the heart’s release by love together with the awakening factors of mindfulness, investigation of principles, energy, rapture, tranquility, immersion, and equanimity, which rely on seclusion, fading away, and cessation, and ripen as letting go."

    Видите - together. Вместе, не само по себе. Все факторы развивать надо.
     
  18. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Будда говорил метафорами, аллегориями. Это его излюбленный способ объяснения Дхаммы. Окончание фрагмента я привела не случайно.

    Ну разумеется сами брахмавихары не ведут к Ниббане. Они ведут к прозрению в ЗВ. Что в свою очередь ведёт к Ниббане.

    Влад, вы наверно неверно поняли, что я (и Бханте) утверждаю, что сами по себе брахмавихары ведут к Ниббане.
    Нет.
    К Ниббане ведёт Восьмеричный Путь целиком, без исключений, но путь через брахмавихары как объект медитации - самодостаточен не в том смысле, что ничего больше практиковать кроме них не надо, а в том, что он содержит в себе все элементы учения. Это не просто пребывание в чувстве или состоянии. Вы спорите, оказывается, сами с собой.

    Дальнейшие поиски предоставляю вам, простите, у меня не так много времени.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Crimson

    Crimson Гость

    Сообщения:
    162
    Симпатии:
    25
    Отлично, впрочем все так делают :)
     

Поделиться этой страницей