Реинкарнация в махаяне: обоснование

"В данном случае" - это ты про сознание?..
Наверно те люди, которые назвали сознание потоком, увидели движение или что-то похожее. В любом случае, если ты отказываешься считать "поток сознания" метафорой - что это тогда? Я про слово "поток" при сознании. Невероятная омонимия? Совпало? Пришло в психологическую сферу не из водной, а еще откуда-то? Откуда? Назови альтернативный источник для данного слова.
—— добавлено: 27 янв 2012 в 21:20 ——

Да, безусловно. Так же, как и в "потоке машин, людей, денег, счастья" и чего угодно. Везде, где мы видим слова типа "поток, река, течь, вытекать, разливаться, брызгать" и др., везде речь либо о водной области концептуализации, либо о заимствованиях из этой области. Даже "текучка кадров" метафора.

 

Для меня в данном случае поток это прежде всего именно непрерывная смена чего-либо, как например непрерывная смена кадров. Одного состояния другим и т.д.

Ну, ок. Тебе как профессионалу виднее.

 

Ну дык поэтому Лакофф с Джонсоном и пишут, что сам факт наличия метафоры чаще всего не осознается носителем языка - рутина. Все думают, что метафора - это исключительно поэтический троп.

 

Но метафора это тоже довольно-таки условный термин, не так ли? Особенно в приведённой тобой трактовке. Так что там с сердцем святого - это метафора?

 

Это обычное сравнение, метафора - свернутое сравнение. Например - "Посмотри на солнце, оно круглое как шар" - это сравнение, а вот метафора: "Огненный диск закатился за горизонт", или хотя бы "Пылающий диск солнца закатился ...".
—— добавлено: 27 янв 2012 в 22:41 ——

Да не особенно он и условный. Для специалиста вполне конкретный, просто к каждой специфической сфере нужна привычка, пока глаз не наметан "все вы, китайцы, на одно лицо".

 

ОК, мы разобрались с этим и ты меня убедил, это видимо действительно метафора. Дальше, нужно разобраться вот с этим:

Из того, что это метафора, никак не следует, что это - гипотеза. Например, "пылающий диск солнца закатился за горизонт" - здесь есть метафора, но где здесь гипотеза?

 

Логика такая: метафора - это сравнение, хоть и скрытое. В основе сравнения лежит сходство, но сходство не полное. Ни одну сущность не сравнивают саму с собой. И сравнение сущности А с сущностью В посредством метафоры, как считается в когнитивной лингвистике, выделяет некоторые аспекты А в сторону большего сходства с В, и затеняет другие аспекты. Процитирую из "Когнитивной лингвистики" Эванса и Грин:

Именно этот момент я и имел в виду под тем, что метафорическое обозначение А - это гипотеза об А, вызванная проекцией концептуальной структуры В на область А. Правильнее наверно сказать не гипотеза, а частная интерпретация, особое видение, интерференция с другой областью.
—— добавлено: 28 янв 2012 в 01:08 ——

Ну банально, что диск - плоская фигура, а солнце - шар, и что солнце не катается, а вообще это Земля движется вокруг него.
Но здесь это очевидная метафора и как раз скорее поэтический троп, стилистически выделенный. А когда говорят "между ними разгорелся спор", вряд ли обычный носитель языка при этом ловит себя на мысли, что это метафора, и что споры не горят. Или желание "победить в споре" не просто описывает спор в терминах поединка, оно приближает наше видение ситуации к "поединочному". Т.е. именно когда мы перестаем ощущать метафоричность употребления, когда метафора затерлась, на нас сильнее всего действуют представления, заимствованные из области источника, т.к. мы уже считаем свойства, структуру области-источника как бы экзистенциально присущими области-цели.

 

Ну. Когда сейчас человек говорит это, он совсем не имеет в виду эту гипотезу. Он просто описывает воспринимаемое поэтическим языком. Солнце выглядит как диск, движущийся по небу, и человек говорит об этом, но совсем не обязательно выдвигает и не поддерживает гипотезу о том, что оно действительно диск и действительно движется вокруг Земли.
Тут имхо к сказанному нельзя подходить с точки зрения формальной логики, а с точки зрения логики смыслов. Гипотеза имеет место, когда человек действительно имеет её в виду, когда он действительно вкладывает в них такой смысл. В словах как таковых никаких гипотез не содержится.
Иными словами, то, что обозначается как "поток сознания" - это совсем не гипотеза, нмв, не более гипотеза, чем "поток кадров".

И что недоказанного, предположительного в словах "поток кадров"? Ну или, если двигаться к смыслу слов, словах "непрерывная смена кадров"?
—— добавлено: 28 янв 2012 в 10:34 ——
То, что дискурс влияет на восприятие - это факт, с этим никто не спорит. Тут вопрос в том, что тот "поток", о котором идёт речь, обычно воспринимается совсем не как поток, а как существование отдельных объектов. И вот это восприятие полностью обусловлено способом говорить и думать. Видение же его как процесса "потока непрерывной смены кадров восприятия" - это во многом как раз продукт освобождения от этой обусловленности. Есть и дальнейшие этапы этого освобождения, но они формулируются с ещё большим трудом.
Теперь о термине. "Поток сознания" - не самый удачный термин. Но другие будут либо слишком громоздкими, либо - непонятными человеку, не знакомому с соответствующим дискурсом (как "сантана", например). Может быть, ты предложишь более удобный термин? Был бы премного благодарен.

 

Не спорю, я примерно то же и высказал выше. Есть существенная разница между поэтической, явной - и "бытовой", неосознаваемой метафорой.

Наивно полагать, что человек осознает все свои концептуальные сопоставления, все смыслы, которые вкладывает. Совсем недавно ты, например, не осознавал, что "поток сознания" это метафора. Значит, даже не мог догадываться, что одна сфера здесь проецируется на другую. Ты думал, что "поток" - это собственное обозначение сознания, как и других сущностей. Цитату из учебника когнитивной лингвистики я привел - вот, в когнитивной теории метафор сейчас принято считать, что область-источник влияет на область-цель, структурируя ее "по образу и подобию".

Конечно, и то, и другое - гипотезы в равной степени. Разница лишь в том, что поток кадров (если речь о фильме) гораздо более простое явление и проекция чуждой структуры тут вряд ли кого-то собьет с толку.

Я думаю, что поток это хорошая метафора и отказываться от нее не стоит. Сознание такая сложная для концептуализации (это не обязательно значит, что сложная сама по себе), "зыбкая" область понятий, что проекции неизбежны. Нужно просто использовать разные источники для метафор, осознавая их метафорическую природу. Думаю, вместе они компенсируют наводки друг друга, если их правильно подобрать.
Что касается моих собственных предпочтений, мне приходит в голову "вереница образов", если говорить, например, о начальной фазе медитации, когда образы приходят один за другим. Это выражение подчеркивает дискретность, что может вводить в заблуждение. Но для меня оно хорошо описывает происходящее в сознании. "Вереница" - это проекция отсюда: "Ряд живых существ или однородных предметов, обычно движущихся один за другим, цепью." Можно говорить о цепочке образов, это примерно оттуда же. Другое образное средство - вспышки. Иногда мне кажется, что образы "вспыхивают", как фейерверки на фоне темного неба. Это уже из другой сферы, свои особенности проекции. Ну и т.п.
Когда в буддизме говорят об уме, как о прыгающей обезьяне - тоже сравнение, уже с другой опорной сферой.
—— добавлено: 28 янв 2012 в 11:27 ——

Я уже поправлял себя:

Недоказанное имхо может быть там, где есть попытка доказать, в преимущественно бессознательных процессах, где работает не-поэтическая метафора, ни о каких доказательствах нет речи. Правильнее сказать "особая интерпретация". Особенность интерпретации в случае с кадрами в том, например, что континуальная сфера проецируется на дискретную, в реке, ручье нет каких-то отдельных "кадров". Река может разделиться на рукава, или объединиться с притоком, кинолента - вряд ли. Ну и т.д. Говоря о "потоке" кадров, мы можем подсознательно применить некоторые специфические свойства потока к смене кадров, в этом будет частная интерпретация. А о каком "потоке кадров" вообще речь? О фильме? или о сознании? Если о сознании, то вообще двойная метафора "поток" + "кадры".
—— добавлено: 28 янв 2012 в 11:50 ——
Кстати в определении БСЭ "метафорическая интерпретация" гораздо ближе к "гипотезе":

Можно сказать - подсознательная, индуцированная словоупотреблением гипотеза.

 

А я не об этом. Человек может вкладывать смысл даже не осознавая.

Скорее, сам термин "метафора" в том смысле как ты его употребляешь был для меня не до конца ясен.

Если исходить из этой позиции, то по сути весь язык состоит из метафор, получается. Любой знак, обозначающий явление - это уже снижение. В этом смысле весь язык описывает своего рода гипотезу о том, что из себя представляет мир. Если рассматривать это с такой точки зрения, то с тобой можно согласиться.

ОК. С такой точки зрения да, можно сказать, что это гипотезы. Но тут дело просто в понимании терминов. Ты понимаешь термины с точки зрения лингвиста, я - с точки зрения ествественнонаучника. Эти две трактовки одинаково имеют право на жизнь.

ОК.

Нет, изначально я говорил о фильме. Хотя потом применил эту метафору и к сознанию .
—— добавлено: 28 янв 2012 в 11:52 ——

ОК, тут у нас консенсус.

 

Метафор очень много, но не все слова метафоры. Даже из ментальной сферы. Мысли, думать, знать - не метафоры в современном русском. Хотя, если копнуть этимологию, может, и они окажутся заимствованиями из конкретных сфер, т.к. ментальная лексика формируется позже конкретных и часто за счет конкретной, объективистской. Для примера - "знать", смотрим в этимологическом словаре Фасмера: "(И.-е. *ǵen- "знать", несомненно, тождественно *ǵen- "рождать(ся)" и происходит из этого последнего; см. Трубачев, ВЯ, 1957, No 2, стр. 90 и сл.; "Терм. родства", стр. 148 и сл. Ср. еще Манн, "Slav. Rev.", 34, No 83, 1956, стр. 523; Френкель, "Leхis", 2, 1949, стр. 154. – Т.)" т.е. знать этимологически восходит к конкретному протоиндоевропейскому "рождаться". Это тоже метафора, хотя ооооочень глубокая. "Сравнением" для языкового сознания современного носителя русского яз. она пожалуй де факто не является. У Фасмера же можно посмотреть при желании и другие "собственные" термины ментальной сферы.
—— добавлено: 28 янв 2012 в 12:33 ——

Естественнонаучная т.зр. мне совершенно не чужда, я три года изучал физику в вузе, потом еще немного программирование в Германии. Хорошо комбинировать подходы из разных областей знания.
—— добавлено: 28 янв 2012 в 12:37 ——

Возможно, тебе было бы все-таки интересно почитать статью Лакоффа и Джонсона, она как раз на материале знакомого тебе английского языка. Раз уж мы затронули так подробно тему современного взгляда на метафоры.

 

Понимаешь, то, что наблюдаемые явления обозначаются или представляются в мышлении в виде упрощённых моделей, образов и знаков - это понятно. Упрощённых или вообще соответствующих какой-либо общей концепции или картине мира.
Мне просто в голову не приходило назвать это метафорой. Под метафорой я понимал всегда нечто более узкое.
И как тогда надо было бы назвать "поток сознания" чтобы это не было гипотезой? "непрерывная смена психических феноменов"? или просто "сантана"?
И есть ли некое отличие наблюдаемой смены психических феноменов и гипотезы о реинкарнации, если и то и другое - гипотезы?
И если есть, то в чём?

 

Возможно, как-то так. Тут, наверно, вообще не стоит стремиться, чтобы формулировка была одна и исчерпывающая. Лучше использовать разные лексические средства, учитывая их "семантическое прошлое", делая на это поправку.
Сантана в переводе с санскрита, кажется, значит "поток".

 

Согласен.

Зато оно обычно не вызывает никаких ассоциаций у современного человека (мало кто знает санскрит или сопряжённые языки).

 

По той же причине наука охотно берет заимствования для терминов.

 

Кстати, тут странная ситуация. Всё, что относится к барзаху - непроверяемо на уровне нашего повседневного опыта. Ты знаешь, допустим, у меня есть память о том, как я родился, как был в утробе, как был до зачатия. Но я не могу быть уверен в том, что это не выкрутасы моего мозга. Проверить это нельзя. Хотя что касается рождения и некоторых моментов, последовавших за этим, немного проверить всё же удалось. Но всё равно - именно что немного.
Когда человек воплощается, происходит как бы разрыв, смещение сознания. Теперь то, что было в барзахе, кажется сновидением.

 

А каков у тебя вообще метод проверки любых воспоминаний? Консенсус свидетелей? )

 

А никакого. Если оно, воспоминание, оказывается практически применимым, я его применяю. Нет - просто принимаю к сведению. Стараясь воздерживаться от каких-либо определённых интерпретаций в любом случае.

 

Имеется в виду, что я, например, помню как меня вынесли из роддома, какая погода была, как всё выглядело, какая там была лестница. Я всё это описал, и мать подтвердила. Какая-никакая, а проверка.
—— добавлено: 10 фев 2012 в 23:18 ——
Ну и всякие такие мелочи.

 

Ну а если найдутся свидетели подтверждающие твои воспоминания о прежней жизни?

 

Ну, значит найдутся. Значит будут:
1. Воспоминания.
2. Подтверждение их достоверности.
К этим фактам можно привести несколько интерпретаций.

 

а к этим?

 

И к этим так же.

 

так в чём отличие от событий прошлой недели?