"Роза Мира" - Священное Писание?

Тема в разделе "Весть Даниила Андреева", создана пользователем plot, 30 окт 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ветка отделена от темы "Интегральное сообщество".
    ...
    Ну... Оставим это на совести Даниила Леонидовича. Всё-таки, "отсутствие трансмифа" это довольно таки слабый аргумент, на мой взгляд. Тем более при наличии суфизма. Который, впрочем, по одной из версий, исламом лишь унаследован. Уилбер, насколько я знаю, считает ислам религией, обречённой на спирально-динамическую "синеву". Если это так, с ним всё же вряд ли можно согласиться. На синеву обречена традиционная форма религиозности вообще.
     
  2. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Андреев, по-моему, очень достоверно описал причины этого.
    Впрочем, я сейчас, пожалуй, не готов еще вести полноценную дискуссию об исламе, особенно с привлечением суфизма. И вообще, тема тербует отдельной ветки, на мой взгляд.

    А "синева" - это вы в смысле ценностных мемов по Беку и Ковану? Которые Уилбер активно использовал?
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    На мой взгляд, не очень достоверно. Он отталкивался от собственного потустороннего опыта, а это дело вообще не слишком достоверное. Его вИдение ислама и деятельности Мохаммеда тоже весьма спорно. Это действительно отдельная тема, но мы её можем развивать и здесь, а потом, когда она созреет, я её отделю.
    Да.
    Хотя вот - процесс пошёл. Ислам тоже включён в этот процесс.
    ...
    Очень интересны рассуждения Уилбера о том, как можно устроить общество таким образом, чтобы в нём происходил положительный мемовый отбор и у руля оказывались люди с более высокими мемами.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Хорошо сказано.
     
  5. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    О достоверности ДА: видите ли, мистический опыт может быть либо принят полностью, либо полностью отвергнут. Это вопрос индивидуальной веры, особенностей психики и т.д. В самое сложное положение попадают люди с позицией "здесь доверяю, здесь нет", это может быть обосновано только собственным мистическим опытом соответствующего уровня.
    Я принимаю опыт ДА целиком, а если что мне не слишком нравится, то... честно говоря, пока не знаю, что с этим делать.. :)

    А где? С удовольствием почитаю.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Что значит - "принять мистический опыт"? Принять его за чистую монету? Это, имхо, очень опасная позиция. Даже в физическом мире два человека видят одно и то же явление по-разному, а уж там, в барзахе это верно тысячекратно.
    Вещи, увиденные Андреевым, состоят из трёх аспектов: воспринимаемая суть, непроизвольная интерпретация (как в сновидении видимые формы - это непроизвольная интерпретация) и сознательная интерпретация. Имхо, эти три аспекта нужно стараться различать. Иными словами, относиться к подобному опыту - своему или чужому - критически. Ну а веры я вообще избегаю сознательно. Любой.
    Я это видел в видео, на какой-то из бесед Уилбера с народом. В vimeo. К сожалению, сейчас уже нет времени искать, но завтра к вечеру попробую найти.
     
  7. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    А на основании чего вы будете вести анализ - это суть, а это личная интерпретация?
    Основой может быть только ваша личная картина мира, основанная, в свою очередь на совокупности логических объективно-научных построений и собственного медитативного опыта. Согласитесь, что анализ откровений (ДА, или чьих-то еще) лежит за пределами формальной логики современной науки, а значит в сфере собственного мистического опыта, который субъективен по определению. Не хотите называть это верой, и не надо, но суть от этого не меняется - это ваша личная интерпретация, полученная в результате медитативной практики (мистического опыта). И поиск подтверждения или отрицания чьего-либо еще видения также находится исключительно в сфере продолжения этой практики.
    Вспоминается незабвенный дон Хуан, который, когда маленький Карлос натыкался в своих мескалиновых трипах на какое-то отличие от того, что говорилось ему раньше, отвечал примерно в таком духе - "а, ну, значит, у тебя это так".

    Понял. Давно хотел внимательно послушать эти беседы, но я плохо воспринимаю информацию на слух, предпочитаю читать. Надо все-таки это сделать, наконец.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Либо принят к сведению.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Кроме формальной логики есть элементарная трезвость. Если, допустим, вы видите некое божество, то эта самая трезвость говорит вам: "Я воспринимаю нечто, что видится мне как такая-то форма, при этом имеют место такие-то эмоции и т.д." А далее этот опыт можно анализировать или не анализировать или просто принять к сведению. Вы же говорите что можно только либо принять что это всамделишное божество, либо наоборот отвергнуть этот постулат. Прошу прощения, это не единственные варианты, как видите.
     
  10. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Боюсь, что я недостаточно ясно выразился - когда я писал принять, я именно и имел ввиду, принять к сведению, но добавлю, как чужую субъективную правду. Либо вы принимаете реальность этого опыта для того человека, который его описывает, либо нет.
    Никакой чужой мистический опыт никогда не может быть принят, как свой, поскольку он всегда субъективен. Но он может помочь достижению собственных вершин и откровений, и вот тогда, и только тогда можно будет говорить о сравнении.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    ОК. Однако, признание субЪективной реальности опыта и признание, что авторская интерпретация этого опыта верна, это ведь разные вещи, не так ли. Кроме того, большой вопрос состоит в том, что в подобного рода мистическом опыте вообще есть некие вершины и откровения, которые стоило бы достигать.
     
  12. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Признать, что авторская интерпретация мистического опыта верна (или не верна), можно только повторив его. Поэтому такая постановка вопроса мне представляется довольно бессмысленной. Но можно соглашаться с ней, или не соглашаться, исходя из своего опыта и мировоззрения. Но тогда об этом и говорить стоит, как о своем субъективном видениии, а не о правоте, или неправоте автора.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Чтож, вынужден зафиксировать свое несогласие. Природа барзаха такова, что любая определенная интерпретация, будучи принята как соответствующая действительности, является заведомо ошибочной именно в силу своей определенности. Есть определенные правила обращения с подобными переживаниями. Эти правила выработаны мистическими традициями и их можно нчзвать трезвостью. Если автор этих правил не придерживается, он почти наверняка впадает в прелесть. У Андреева во многих случаях виден отход от принципов трезвости.
     
  14. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Извините, Олег, но уилберовский взгляд на опыт ( в том числе мистический), как единственный критерий истины, мне ближе, чем исламская эзотерика. Боюсь, правда, что противопоставление ислама и интегральной философии нас с вами никуда не приведет... :)
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    :) Во-первых, это не только исламский подход, во-вторых, Уилбер говорит ровно о том же самом. Он говорит о том, что в левой половине, к которой относится и мистический опыт, интерпретация имеет первостепенное значение и более того, мистическая традиция это во многом именно наука определенного интерпретирования опыта.
     
  16. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Ну, положим, это вы ввели термины ислама в дискуссию.. :)
    а кроме того, кто бы спорил с тем, что интерпретация в рамках традици важна для правильного понимания духовного опыта. Но, во-первых, это не означает, что можно произвольно выбирать традицию, которая вам ближе, для интерпретации чужого духовного опыта, а во-вторых Уилбер однозначно отдает приоритет собственному опыту перед интерпретацией чужого. Интерпретация чужого опыта - это теория, и проверяется она только собственной духовной практикой.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Исламский дискурс мне просто на данный момент ближе, но могу тоже самое проговрить и на буддийском и на святоотеческом.А Уилбер,вроде б,толькоиделает что интерпретирует мистический опыт, причем не толькои нестолько свой. Об этом "Интегральная психология", об этом главы в "Краткой истории...". Более того, если почитать то что он пишет, становится ясно, что опыт подобный Андреевскому он считает ДОличностным, архетипическим, в противоположность истинно-духовному НАД-личностному. И говорит о том, что это большая и распространенная ошибка - смешивать эти два понятия. Могу привести цитаты.
    То, о чем я говорю, в буддизме называется аналитическим подходом и невовлеченностью, в суфизме (его, кстати, не очень корректно называть исламом) -трезвостью и смирением, в святоотеческой традиции - трезвением. Понятие "ПРЕЛЕСТЬ" кстати из последней.
     
  18. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Олег, давайте мы все-таки с вами разделим два процесса - создание интегральной теории и ее применение.
    Уилбер создает теорию, но в рамках этой теории совершенно однозначно заявляет:
    Медитация и созерцание становятся парадигмой, примером для подражания, реальной практикой, на которой должно базироваться любое теоретизирование. Путеводной звездой становится Бог внутри, а не Бог снаружи.
    ...
    Но чтобы получить доступ к любой из этих достоверных форм познания, я должен быть адекватен инъюнкции — я должен успешно осуществить стадию инъюнкции. Это справедливо как для физических наук, так и для умственных и духовных наук. Если мы хотим знать то-то, мы должны сделать то-то. И в то время как в физических науках образцом может быть телескоп, а в гуманитарных науках — словесная интерпретация, в духовных науках образец, инъюнкция, парадигма, практика — это медитация или созерцание. Здесь тоже есть свои инъюнкции, свои озарения и свои подтверждения, и все они полностью воспроизводимы, верифицируемы или фальсифицируемы — и, следовательно, все представляют собой совершенно законную форму приобретения знания.
    Однако во всех случаях мы должны привлекать инъюнкцию. Мы должны применять типовую практику, и это определенно справедливо и для духовных наук. Если мы не примем практику инъюнкции, то у нас не будет подлинной парадигмы, и потому мы никогда не увидим данных духовного мирового пространства. Мы, в конечном счете, уподобимся церковникам, которые отказывались следовать инъюнкции Галилея и смотреть в телескоп.
    ...
    Таким образом, единственно приемлемый ответ на вопрос «каково отношение между разумом и телом?» состоит в том, чтобы подробно объяснить реальные созерцательные инъюнкции — созерцательные практики, или парадигмы, или образцы — и предложить задающим вопрос заняться практикой и увидеть самим. Если вы хотите узнать вот это, вы должны сделать вот это.

    К.Уилбер. Око Духа.


    Я восхищен широтой вашего охвата, и уверен, что подобное исследование единства методик анализа духовного опыта различных религии составило бы существенную часть интегральной философии. Я бы с удовольствием почитал вашу работу на эту тему.


    Приведите, пожалуйста. Я вообще не помню, чтобы Уилбер брался анализировать единичные откровения, подобные Апокалипсису, выходящие за рамки конкретных традиций. А в случае Розы Мира мы имеем дело именно с единичным откровением, выходящим за рамки той или иной стандартной религиозной практики, точно так же, как и в случае откровения Иоанна Богослова. Насколько я помню, подобные единичные прозрения Уилбер в свою систему не включал.
    Возможно, я ошибаюсь...
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Не совсем понятно, почему Вы привели эту цитату, если честно. Применение научной методологии к духовной практике - я разве возражал по этому поводу? Имхо, я как раз примерно об этом и говорю...
    Нет, в книге "Краткая история всего", например, он приводил общие соображения, общий подход к анализу, который можно применить и к частным случаям. Глава "Юнг и архетипы":
    Так вот, многие элементы опыта Андреева - это скорее юнговские архетипы. Все эти Дуггуры, Гагтунгры, демиурги, трансмифы и прочее. Нечто робко-трансперсональное у него тоже есть, но где-то на первой и - проблесками - на второй стадии. До осознания Пустоты он так и не дошёл, судя по всему, запутавшись в этих тенях.
     
  20. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Потому, что я ранее настаивал на собственной практике, как единственном приемлемом способе проверки ваших теорий, почерпнутых из различных религий. Вы же утверждали, что ваш подход верен, поскольку интегрален. :)

    У меня нет никаких возражений против мнения Уилбера о коллективном бессознательном и юнгианских архетипах. Привязка же Андреева к этому - исключительно ваше личное мнение, требующее серьезного обоснования, которого нет.
    Из возражений же этому вашему недоказанному тезису, которые приходят в голову сразу, могу привести следующее - ни образы Апокалипсиса к моменту его создания, ни образы Розы Мира ни в коей мере не являются коллективными. Они абсолютно индивидуальны на момент создания произведений, и ни коим образом не могут быть трактованы, как юнгианские архетипы.
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
    Я думаю, вы осознаёте, что это два разных , а не одно утверждение?
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Проверки юнговско-архетипического опыта на собственной практике (и сугубо так) дают мало что. Вот в чём дело. Тут ещё и анализ нужен. Более того, в данном случае (в случае архетипического опыта) он пожалуй даже достаточен, поскольку юнговские архетипы так или иначе знакомы всем людям, пусть и не в столь рафинированном виде как в визионерских визиях.
    ОК, на том и сойдёмся :) .
    Очень даже являются. И война и голод людьми на мифическом уровне воспринимаются персонифицированно. А уж Бог... Этот образ, который Иоанн описал как Иисуса - это практически общее место во многих религиях. И в индуизме и в зороастризме и в иудаизме - все эти сияющие персы, с ногами подобными столпам или как это там.
    Что касается Андреева - уважаемый Леон, уверяю Вас, эти образы тоже общие для всех культур. Дуггур был описан многократно, и на этом форуме уже обсуждалось это с деталями (см. раздел Мифическая География, ветки Ондатра), сатана и прочие товарищи - всё это уже бесчётное количество раз воспроизводилось в умах людей. Духовный путь это не путь картинок, а путь экзистенциального понимания. Путь же картинок - скорее магический или мифический. И Андреев прекрасно ложится в рамки мифа, но никак не ложится в "рамки" духовного пути.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.493
    Симпатии:
    10.194
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    И начинаем перечислять: Великий Злодей, Великая Блудница, Лунная Богиня, Безгрешное Изначальное Человечество, Светлое Будущее, Антихрист, Государство как Божество, Стихии и так далее и тому подобное. Юнговские архетипы в чистом виде. Оформленные в виде соответствующей специфически-андреевской форме.
    Читаем дальше:
    Всё это, всё, что ни описал Андреев - уже есть в мировой мифологии, в тех или иных видах и комбинациях.
    С другой стороны, в том, что касается именно трансперсонального опыта, над-личностного (не путать с коллективным), Андреев не описал практически ничего, кроме некий робких проблесков.
     
  25. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    1
    Разумеется, но второе вытекает из первого.
     

Поделиться этой страницей