Руми и якобы реинкарнация

Тема в разделе "Ислам и суфизм", создана пользователем plot, 11 ноя 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Цитата отсюда (не моя):

    Меня давно озадачивали эти строки Руми про превращение из камня в траву и т.д. То ли это такое обозначение стадий духовного развития человека во время его жизни, то ли вообще какое-то переселение душ (которого нет в суфизме):


    Всему, что зрим, прообраз есть, основа есть вне нас,
    Она бессмертна - а умрет лишь то, что видит глаз.

    Не жалуйся, что свет погас, не плачь, что звук затих:
    Исчезли вовсе не они, а отраженье их.

    А как же мы и наша суть? Едва лишь в мир придем,
    По лестнице метаморфоз свершаем свой подъем.

    Ты из эфира камнем стал, ты стал травой потом,
    Потом животным - тайна тайн в чередованье том!


    (Перевод Д. Самойлова)


    Оказывается, дело тут вот в чем:


    В процессе раскрытия души следы Божественных имен проявляются постепенно. Многие суфии (равно как и многие мусульманские философы) сравнивают плод на ранних стадиях утробного развития с неодушевленным предметом или минералом. Постепенно в нем начинают проявляться признаки жизни и чувства, и он переходит в стадию растения. К моменту своего рождения ребенок обретает все свойства животного, хотя и не раскрытые полностью. И только к моменту полового созревания, когда наивысшие человеческие способности - речь и разум - начинают проявлять свои возможности, индивидуум получает право называться "человеком", да и то условно. На самом деле ни один из нас не может считаться человеком в полном смысле слова до тех пор, пока в нем полностью не проявятся свойства заложенных в нем Божественных имен.


    (У. Читтик, "Суфизм. Руководство для начинающего", М: Восточная литература, стр. 137)

    Там же приводится более точный перевод стихотворения (стр. 139):


    Я умер как минерал и стал растением,
    А затем умер как растение и явился как животное;
    Умер как животное и стал человеком.
    Зачем же мне бояться? Когда я стал меньше, умерев?
    В другой раз я умру как человек,
    Чтобы раскрыть крылья и поднять голову среди ангелов.
    Но от состояния ангела я также должен перепрыгнуть [в другое состояние] -
    "Все погибает, кроме Его лика" (28:88).
    В другой раз я буду принесен в жертву как ангел
    И стану тем, чего нельзя даже представить.
    Затем я стану небытием. Небытие же, как орган,
    Говорит мне: "К Нему мы возвратимся" (2:156).
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Речь в общем -то идёт о формировании "душ": растительной, животной и человеческой. Традиция идущая ещё с античности.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Совершенно верно. Просто данные стихи Руми часто трактуется приверженцами теории реинкарнации как свидетельство того, что он таки да.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Учение об реинкарнации характерно для исмаилизма. Не знаю как с этим дело обстоит в суфизме.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не встречал таких идей в суфизме.
    А вот кстати о связи исмаилизма и суфизма в лице, по крайней мере, ордена Ниматуллахи.
    А где ты встречал описание исмаилитского учения о реинкарнации? Ты имеешь в виду натиков?
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Ну вообще-то в любой работе посвящённой исмаилизму ). Более подробно можешь посмотреть про друзов (течение исмаилизма).- эта община полностью отказалась от прозелитизма, и учение передаётся только по линии инкарнации (потомки первых друзов всегда перерождаются в своей общине).
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Инкарнация это всё же не реинкарнация.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
  10. djay

    djay Guest

    Привет! Теософа примите в компанию? ;)

    Это такое обозначение эволюции формы-сознания-духа - "камень становится растением, растение - животным, животное - человеком, человек - богом". Можно более развернуто, если надо. :)
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Отчего же не принять. Главное условие пребывания здесь - способность к адекватному диалогу.
    Можно, видимо, это и так сформулировать. Эта эволюция происходит и в целом, и - в свёрнутом виде - в частности, в процессе развития эмбриона вплоть до сознающего человека и дальше. Спираль в спирали.
     
  12. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    381
    :welcome:

    А это обязательный путь эволюции каждой души? Разве нельзя сразу начать с какой-то высокой стадии?

    Из цикла "Миры просветления" (ансамбль "Русские боги")
    Код:
            III
    
        Может быть, тихою раковиной
        Жил я в морях Девона;
        Может быть, дикою вербою
        В Триасе безлюдном жил;
        Шептался листьями лаковыми
        С вестниками небосклона...
        Не первая жизнь,
                        о, не первая
        Мчит
            кровь моих жил.
    
        Но были еще несказаннее
        Другие блужданья духа, –
        Медлительные созревания
        Меж двух воплощений здесь...
        Гул времени иномерного
        Хранится в глубинах слуха;
        От мира лилового, чермного
        В глазах-слепота и резь.
    
        Приоткрываясь минутами
        Сквозь узкую щель сознанья,
        Воспоминания смутные
        Скользят из своей тюрьмы...
        Те страны, моря и камни те,
        Что знал я в древних скитаньях –
        Вот тайны глубинной памяти!
        Вот золото в толщах тьмы!
    
        1931
    
    
    
            IV
    
        Я умирал травой и птицей,
              В степи, в лесу –
        В великом прахе раствориться,
              Лицом в росу.
        И человеком – скиф, маори,
              Дравид и галл,
        В Гондване, Яве, Траванкоре
              Я умирал.
    
        Мне было душно, смертно, больно,
              Но в вышине
        Блистал он в радугах Ирольна,
              Склонясь ко мне.
    
        И с каждой смертью, встречей каждой
              С его лучом,
        Я слышал вновь: – Твори и страждай!
              Тоскуй!.. – О чем,
    
        О ком сумел бы тосковать я,
              Как о тебе, –
        Слиянье, тождестве, объятье
              В одной судьбе?
    
        Твори меня! Учи, не медли,
              Рвать помоги
        Узлы грехов, деяний петли,
              Ночей круги.
    
        Тебе сойти мной было надо
              Вниз, в прах, на дно.
        А кто ты – Атман, дух, монада –
              Не все ль равно?
    
        1931-1955
    
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А ты знаешь примеры?
     
  14. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    381
    Мне непонятно: зачем начинать с камня, а не с более высокого? Иисус обмолвился: "Говорю вам, Бог из этих камней может сделать детей Аврааму". Сразу раз - и человек или ангел, эволюция-то всё равно бесконечная, впечатлений и метаморфоз хватит на несколько вечностей. :)

    А с другого минерала можно начать - например, льда или воды? На Юпитере пользуется популярностью метан, а на Марсе - сухой лёд, из которого полярные шапки.
     
  15. djay

    djay Guest

    Постараюсь :smile2:

    Да, существуют такие теории в различных учениях, что развитие человеческого эмбриона проходит весь предварительный путь развития человечества в целом. В теософии есть понятие - царства природы - минеральное (камень), растительное, животное и человеческое. Именно прохождение воплощенной души последовательно через все эти царства и отражены в приведеных стихотворных строках.
     
  16. djay

    djay Guest

    По известным мне доктринам - обязательный. Но это очень долгий период времени, исчисляемый, вероятно, сотнями миллионов лет. И дух, достигший стадии человеческого царства не возвращается ни в растительное, ни в животное, ни в минеральное царства. Обычные басни о рождении баобабом или зверем - неверно понятые аллегории древних мудрецов.

    Эти строки очень похожи на описания пути воплощенной души, которая направляется своим высшим "Я". Но голос высшего "Я" может быть услышан только в человеческом воплощении, когда развито самоосознание. И когда человек прислушивается к этому голосу. :)
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну, что именно отражено в этих строках, видимо, логичнее трактовать в рамках суфийского мировоззрения, а не теософского. :)
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Отчего же. Если не брать теорию реинкарнации, то возвращение человека в животное состояние имеет место, например, в случае старческого маразма. А в случае перехода в состояние "овоща" - в растительное состояние.
     
    Раос нравится это.
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот интересное утверждение. Какой-такой "я" умирал? Представим себе, что информацию, содержащуюся в мозге, можно переписать на другой мозг. Итак, определённые отдельные элементы моего опыта-памяти переписываются в мозг, скажем, новорождённого, причём так, что они обычно вообще находятся в латентном состоянии. Этот новорождённый растёт, становится самосознающим человеком. Можно ли сказать, что этот человек - "я"?
     
  20. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Зависит от определения "я".
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот. Так давайте дадим ему определение и попробуем ответить на сформулированный выше вопрос в рамках того или иного определения.
     
  22. djay

    djay Guest

    Конкретно минерал не определяется, что и понятно - за многие миллионы лет что-то да поменялось в химическом составе, надо полагать. :)
    Что касается "сразу раз - и человек...", то такие варианты сотворения имеются. Вылепил из глины, вдохнул душу и - вперед. Многих устраивает. :da ladno:
     
  23. djay

    djay Guest

    Мне суфийское мировоззрение представляется вполне теософским. Такая вот логика. :smile2:
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Получается, что оно не совсем уж теософское, поскольку теория реинкарнации в нём не фигурирует.
     
  25. djay

    djay Guest

    Действительно интересное. Некоторые восточные теории утверждают, что умирает в каждом воплощении низшее "я" - личность, а к высшему "Я" - индивидуальности, от каждой такой смертной личности переходят только самые лучшие добродетельные и духовные переживания. Это образно названо "аромат цветка". Высшее я представляет собой нить-душу, на которую нанизаны бусинки-воплощения (то лучшее, что каждая приобрела во время жизни). :)
     

Поделиться этой страницей