Слово-икона против слова-идола.

Тема в разделе "Религия без credo", создана пользователем Соня, 6 янв 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Слово-икона против слова-идола

    Идол - то, что кладет нам предел.
    Икона - то, что открывает нам беспредельность.

    Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом. -
    - Точно так же идолом может стать и слово.

    Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

    Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
    Но увы: это тоже символ, образ, знак.
    Не все понимают язык знаков.

    Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
    Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
    перестает быть словесной иконой и становится словесным идолом, кладущим предел росту души.


    [​IMG]
     
  2. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Владыка Антоний подчеркивает, что и Св. Писание переводилось именно с целью передачи его духа, а не дословного перевода. Так, он приводит пример, что, когда делался перевод Евангелия на лапландский язык, то переводчики не знали, как быть с образом Агнца ("ягненка") в Писании - ведь за Полярным кругом овец не держат, там чаще встретишь моржа, и потому это место могло быть не понято людьми. И первые переводчики сделали вот что: вместо "Агнец" они и написали "моржонок" - потому что дело не в конкретном виде животного, а в том, что данный образ должен был символизировать беззащитность.
     
  4. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Хочется поставить вопрос шире - какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других? В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить.
     
  5. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Моё представление о свободе выбора заключает в себе и возможность выбирать между усвоением знаков какой-либо системы и отказом от их усвоения.
    Что интересно, церковнославянский язык раздражал меня исключительно до той поры, когда я перестала считать христианство только одним из учений и стала думать о крещении.
    Может быть, величественность изложенного определённым языком знания требует очень неспешного перевода. Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.

    Вася, и другие собеседники, у меня большая просьба: избегайте неоправданных аббревиатур. В сообщении на форуме нечего экономить - это не sms-ка, а людей по пустякам лишний раз напрягать нехорошо. Почему надо угадывать, что хотел сказать автор, если можно это прочитать?
    (Тоже, что интересно - о масштабе выражения :p Но, поскольку священности в наших речах нет, неплохо стараться быть понятым, тем более - внутри одной системы, одной культуры)
     
  6. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Деформация культуры далеко не всегда оправдана. Теперяшние саамы наверняка хорошо знают про овец. Но моржонок им всё равно ближе.
    Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны. Хотя и у буквальных переводов своё "подсобное" значение имеется.
     
  7. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Всё-таки что-то не то в этом критерии.

    Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

    Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно)
     
  8. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Что именно? Ягнёнок для жителей Палестины - конкретный образ, неизбежно культурно-локальный. Логосу приделывать копытца совсем не обязательно.

    Добавлено спустя 40 секунд:

    И вести при этом может в однозначный тупик...
     
  9. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Перевод - это перенос репрезентации из одной языковой системы в другую, восстановление репрезентации при этом производится (хороший перевод подразумевает как можно более полную реконструкцию незнакового содержания), но конечным продуктом не является. Конечный продукт - опять же знаковая репрезентация. А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.

    Священные книги требуют особой осторожности при переводе. "Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте. Там же можно сравнить с моржонком, олененком и т.п. :)
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
    В своей системе представлений.
    А для этого, как подспорье, искать таких людей и такие тексты,
    которые могу намеками на такой опыт - заразить.
     
  11. Мила

    Мила Автор

    Сообщения:
    14.631
    Симпатии:
    2.603
    Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д...
     
  12. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Конечно. Отношения инд.сознания с областью трансцедентального - штука интимная. только вопрос о социализации полученного опыта всё равно потом встаёт.

    Это для "интеллигенции" нормально. А перевод простым рыбакам и оленеводам адресовывался.

    Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

    И всё такое прочее из разряда "экзотики"....
     
  13. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Соня, согласен, что личный опыт очень важная вещь.
    А вот "своя система представлений" - насколько она своя? Индивидуальной она является скорее в плане компонования блоков, а сами блоки, как и основные принципы их компонования мы, в основном, заимствуем из окружающей концептуальной среды, будучи социальными существами. Если так смотреть, то в чем заключается "превращение текста в идола"? Наверно, в заимствовании и жесткой фиксации людьми определенных модулей систем систем представления, и отказе подвергать эти ревизии: проверке на непротиворечивость, на практическую применимость неких общих правил (т.е. нет ли лишних концептов в системе) и т.п. А когда происходит фиксация, то и наполнение личным опытом приобретает специфический характер, если дать личному опыту "слишком много воли", то он еще ,чего доброго, начнет вдруг противоречить фиксированным блокам. А вообще лучше всего фиксируются блоки, с трудом поддающиеся эмпирической верификации, либо вообще не поддающиеся (например, христианские догматы). Но тут есть еще один момент - зафиксировать-то можно лишь знаковую репрезентацию, как материальный носитель. А это значит, что остается значительная степень свободы - свобода толкования, т.е. перевода знака в наши внутренние представления. Я лично не вижу какого-либо глубокого смысла в таких фиксациях, но они периодически происходят, значит есть глубинные факторы, их вызывающие. Я для себя противопоставляю таким системам представлений с фиксированными модулями - прозрачные системы, где каждый модуль может быть пересмотрен исходя из неких правил и личного опыта. Но дело еще в том, что правила пересмотра - это тоже модуль, который можно пересматривать. И интерпретация опыта - не столь очевидная вещь. :)
     
  14. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Похоже что да. "Особость" языка и вообще образности довольно однозначно работают на сакрализацию. Можно при желании верить в чёрных кошек и трещины на асфальте, но это "вульгарно". А вот с выражением прочитанный текст на санскрите - "убеждает", даже если его содержание предельно банально. Это любому шарлатану известно... :)
     
  15. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Если переводить рыбакам и оленеводам меняя "агнца" на моржа, притчу о виноградарях на притчу об оленеводах и т. д. и т. п., то в конечном итоге будет скорее не перевод, в общепринятом смысле этого слова, а интерпретация. Интерпретации, переложения для рыбаков, имхо, вполне имеют право на место под солнцем. :)
     
  16. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Вот и вопрос... Можно пользоваться "сакральным" языком", не обязательно бывшим когда-то живым даже. Лучше его специально "родить" для такого случая. А можно требовательность к стилистике повысить. Ешё можно "опроститься" и сменить чрезмерно изысканую систему эстетических ориентиров на нечто более "практичное", лучше, правда, делать это коллективно. Самый неуклюжий текст можно сделать эталонным, найдя в такой эстетике немалую кучу всяческих преимуществ. Много есть вариантов надурить своего "внутреннего критика"...

    Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

    Но и ладно. Задача переводчика в данном случае донести керигму, а не славное искусство художественного перевода поддержать. Евангельским является текст несущий смысл, а не экзотическую систему образов. Последнее тоже не вредно, но как дополнение для любознательных.

    Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

    К тому же все современные переводы Н,З,, скажем, уже очень далеко ушли от стиля первоисточников. И вряд ли верующие или просто любители духовной словесности сильно обрадовались бы точной передачи стиля Марка или автора Апокалипсиса... :lol:
     
  17. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Уже обозначились две группы, которые не обязательно пересекаются: любители духовной словесности и любознательные. Рискну предположить что иногда между ними может возникать конфликт интересов. :)
     
  18. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Могут. Но точный перевод евангелия от Марка огорошил бы и тех и других.
     
  19. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Не томи душу, ссылку в студию, наконец! Проверим огорошивающий эффект и на тех, и на других. :)

    (Лучше в новой ветке, чтобы не оффтопить.)
     
  20. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    А надо ради этого гугл лопатить? Корявым предельно был язык Марка, ниже любых тогдашних и теперешних литературных норм. Появись перевод точно отражающий авторский стиль шокированы были б даже любознательные, что уж там о ценителях словесности.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
     
  22. Polina Brown

    Polina Brown Guest

    А я и молюсь, и думаю почти без слов. Точнее, клубами ощущений и зрительных образов с одним-двумя ключевыми словами посередине, часто чужими. И такие клубы в моей голове сталкиваются, проникают друг в друга и всячески взаимодействуют. И это вызывает определенные проблемы, особенно если сижу и думаю, а кто-то подскакивает, спрашивает и требует быстрого ответа. Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия. Потому что - не как у меня.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    ==
    я это вижу немного по другому.
    Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
    я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
    Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
    Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только)..
    Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), а человеческий контакт может дать сильный толчок в нужном направлении, даже если толкающая рука будет немытой(проповедник не идеален,Ошо этически сомнителен, Иисуса не было, а Мухамед, накурившись в пещере травки, повел всех на джихад).

    (Простите, я сегодня более чем не в ударе, и может только Рауха с его феноменальной интуицией и сможет хоть что-то понять в сказанном).

    А раз речь зашла об индусах, вспоминается мастер стрельбы из лука Дрона, отказавшийся принять в ученики неприкасаемого Эклавию.

    Эклавия попросил Дрону принять его в ученики.
    Опытным взглядом мастер подметил целенаправленный ум, сконцентрированное существо, гибкое красивое тело и сразу понял, что этот юноша может стать лучшим лучником века.
    «Но что тогда будет с моим лучшим учеником Арджуной? А ведь он станет царём! Сейчас он молод, но подаёт большие надежды. И если этот парень победит Арджуну на соревнованиях, как это расценят?» — думал Дрона.

    Эклавия ушёл в лес. Его любовь к искусству стрельбы из лука была так велика, что он вырезал статую Дроны и начал практиковаться, разговаривая с ней, спрашивая советы.
    Вскоре до Дроны дошли слухи, что Эклавия достиг поразительных успехов один, без всякого руководства, и что Арджуна уже не самый искусный стрелок.
    Дрона пошёл посмотреть и попросил Эклавию продемонстрировать своё искусство. То, что он увидел, превзошло все его ожидания. Никто из его учеников не в состоянии был состязаться с Эклавией, тот превзошёл самого Дрону.

    Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя.

    Добавлено спустя 12 минут 18 секунд:

    И дело не только в стиле.
    Полное забвение, непонимание и невинность в христианстве относительно религиозно исторического контекста НЗ рождает самые фантастические и умилительные недоразумения. Одно из них - способствовало первому расколу Церкви.

    После вдохновенной проповеди о "хлебе новой жизни" на тему слов Иисуса "Царство Небесное подобно закваске", я подошла к батюшке и спросила: известно ли ему, что закваска в иудаизме означает как раз нечто весьма паршивое.
    (Почти постоянный ёрнический стиль слов и притч Иисуса - это отдельная песня).
    Он был возмущен.
    я сказала, что правильный перевод слов Иисуса был бы скорее "Паршивая овца все стадо портит".
     
  24. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    "Царствие Небесное паршивой овце подобно." И всё это предельно серьёзно так, не без пафоса... :lol: Приколотые к соционике могут дополнительно оттянуться. O:)
     
  25. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    А разве "сама морковка" никак не связана с тем, "как и к чему она нас побуждает двигаться"? Если подвесить пенопластовый муляж, результат будет разве тот же? Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью... :|
    Ну и пусть не будет конической, я не против. Просто иногда бывает, что она непонятной формы, ближе к параллелепипеду в дырочку, а ее выдают за коническую и запрещают мерить линейкой и транспортиром. Тут во мне восстает природное упрямство (что вполне укладывается в рамки текущей аналогии). А если вопреки бесконтактному замыслу дотянуться до морковки зубами, то важнее будет уже не форма этого овоща, а его питательные свойства. И индивидуальная переносимость веществ, входящих в состав. Бета-каротина, например. :)
     

Поделиться этой страницей