Смерть "я"?

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 23 авг 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Вот о чем мне хотелось бы у вас спросить.
    Мы знаем переходы в трансперсональные состояния и возвраты из него.
    Мы читали, что окончательное, истинное состояние (назовем его "просветление") подобно впадению реки в океан, падению в него капли воды или тающей в нем навсегда снежинке.

    Однако в приводимом отрывке Гопи Кришны (из "Кундалини") описывается нечто более ... релевантное, что ли.
    Как вы считаете: Описываемое автором относится к первичным состояниям "проблесков"?
    Или, напротив, переживание исчезновения, "смерти я" является лишь шоком "квантового перехода".
    После чего устанавливается нечто, близкое к описанию Гопи Кришны?
    Фактически, вопрос можно сузить только до выделенной фразы.

     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Соня, могу сказать, (насколько я понимаю) что ни о какой смерти «я» речь не идёт. Речь идёт ни больше и не меньше как о прозрении-понимании истинной природы «я» и его места в мироздании. Всё встаёт на свои места. Вдруг. Вряд ли это можно назвать смертью «я». Это как клетка организма, жившая до сего момента своими мелкими клеточными страстями, вдруг прозревает, что она — клетка ОГРОМНОГО ОРГАНИЗМА, и все её страхи и страсти по сравнению с этим — не более чем сновидение, тень. Клетка остаётся клеткой со своими нуждами, но теперь она видит всё под совершенно другим ракурсом. Постепенно такая клетка совершенно самоустраняется в том смысле, что уже нет у неё своих клеточных интересов, а полностью она живёт организмом, на уровне организма. Кстати, в этой аналогии клетка, пошедшая противоположным путём, становится раковой, либо одноклеточным организмом.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    То есть, скорее, по Гопи Кришне? К тому и клонила.
    А как же все традиционные образы (и в Дзогчен и у Вишну Дева и несть им числа)?
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А о них я ничё не знаю :) . Но думаю, зачастую их просто не совсем правильно понимают. Кроме того, допускаю, что разных людей этот процесс прозрения происходит с разной степенью, т.с., экзальтации.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    То есть это шок потрясения потери прежней идентичности?
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это действительно шок. Но трудно назвать это потерей. Попробую описать чувства в этот момент: ошеломлённость, головокружительная радость, облегчение, ощущение распахнувшейся бездны (в хорошем смысле — безбрежных просторов и грандиозности), пробуждение, единство, невещественный свет, беспрепятственность... можно долго продолжать. Волосы встают дыбом, бегаешь туда-сюда как ошпаренный и одновременно в сердце нисходит Великий Покой и Радость. Рождается какая-то особая нежность, которая всё затопляет.
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И всё так удивительно просто, ближе чем сердце от крови (с), что удивляешься, почему ты этого раньше не понимал?
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    "Боже, да как же я жила? Что же я делала всю свою жизнь?!"
    А потом "благодать", истинное сознание, которое кажется уже больше никогда и никуда не может деться,
    посияло, посияло, а как ты его растратила, - .... как будто двери захлопнулись за легкомыслие.
    Роешься, роешься по карманам, в сумочке: ведь только что там был паспорт с безлимитной кредиткой ...

    Конечно, я не о просветлении, а о самых начальных к нему подступах.
     
  9. Мила

    Мила Guest

    А если волосы не встают дыбом? И если не бегаешь как ошпаренная? И никаких заглавных букв в сердце? И всё совсем не просто? Значит, не то? :?
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не знаю. Во всяком случае, вопрос - то это или не то - не встаёт. :)
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Так плот же писал:
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Книжка Гопи Кришны интересна тем, что она "двойная": наполовину состоит из комментариев психолога, изучавшего эти состояния. Часто они происходят довольно спокойно.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Думаю, да. Это зависит от психической конституции человека, видимо. Я по натуре человек довольно горячий.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Ошо приводит такой анекдот:
    Дама впервые на сафари изводит проводника вопросами: ну как же ей узнать, слон ей встретится или не слон. Тот наконец ответил:
    "Мадам, когда вы увидите слона, у вас не возникнет ни единого вопроса"
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Однако, с другой стороны, бывает такая вещь как "восход солнца во сне".
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Бывает и такое :)
     
  17. Мила

    Мила Guest

    Видишь ли, Олег, то, что ты уже освободил от шелухи условностей, для меня всё ещё отдаёт балаганом. Такая вот разница
    Это другая степень публичности. Качественно она не особо далека от той, которая позволяет жить, к примеру, "Оазису", но уже мешает всерьёз относиться к некоторым акциям. Но я прошу прощения за то, что снова вклиниваюсь в интересный разговор)
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Понимаю. Я по жизни склонен к [тщательно скрываемому] балагану. Это тоже часть моей натуры и прошу извинить за все эти большие буквы.
    Так вот, хочу ещё добавить: процесс этот - а именно от первого проблеска до вот этого
    постепенен и там есть некая дистанция.
    Кроме того, по поводу восхода солнца во сне - тому и существуют все эти традиции. В том числе для верификации и отрезвляющих оплеух.
    Кстати, я вот тут разливаюсь соловьём, а между тем никакой такой верификации не имею, поэтому то, что я говорю, не надо принимать близко к сердцу. :)
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Мдя ... "восход солнца во сне". - яркое, волнующее и незабываемое переживание.
    Вот именно по всему этому потом становится ясно, что "то был сон". ;)
    Эго, хоть и затаилось, но ликовала-ликовало, ликовала-ликовало....
     
  20. Мила

    Мила Guest

    Считаю, что не всякий имеет право давать оплеухи, а уж отрезвляющие давать многие вообще не способны, однако надеюсь, что, если вместо поглаживания нечаянно прихлопнула, то это было хоть немного отрезвляюще:)

    В конце этого поста я приведу несколько цитат, надеюсь, это будет не скучно.

    А сначала скажу о том, что не может быть поставлено в перечень переживаний на
    но было в моей жизни "смыслообразующими" моментами.

    Однажды прямо-таки захлестнуло осознание вторичности существования - так, что я готова была в тот момент к переходу в состояние посмертия, в котором и пересматривается то, что мы называем "настоящим". Этого не случилось, и постепенно вернулось привычное восприятие. Привычное, да не совсем: у жизни усилился "эпический" оттенок. Понимание того, что всё без исключения складывается в цельную картину, никогда не уходит на задворки сознания. Да и то, что жизнь протекает, как свежая кровь, а не является уже воспоминанием, эыбко. Мне с раннего детства знакомо это мучительное ощущение не проживания эпизодов жизни, а стремительного перехода их в воспоминания.
    Это был тяжёлый, болезненный опыт. А вот другой стоил дорогого.
    Вереница воплощений перестала быть умозрительным предметом. Однажды я обнаружила себя в ней, после чего на некоторое время страх смерти отступил целиком.
    Если первое переживание было почти целиком чистым страданием от трудных задач для сопротивляющегося разума, то второе уже ближе к спокойному прощанию с "Я". Это что касается умничания на эту тему. Переживание же отсутствия "Я" происходило не раз, возвращение к наработанным формам самоосознания и мировосприятия было всегда болезненным. Никакой эйфории.

    А теперь обещанные цитаты (Олег, это та самая нужная верификация, которую ты поминаешь:) )

    "Когда настала весна моего двадцать четвертого года, я пребывал в храме Эйгандзи, что в провинции Этиго, где усердно практиковал дзэн. Я не спал ни днем ни ночью и забывал об отдыхе и пище. Неожиданно меня одолело Великое Сомнение. Я почувствовал, будто замерзаю на леднике протяженностью в тысячи миль. Мою душу заполнила исключительная чистота. Я не мог идти
    ни вперед, ни назад. Казалось, что я утратил память и помнил лишь одно слово — «пустота». Во время лекции я слышал объяснения наставника, но мне казалось, что я слышу разговор в удаленном зале для медитации. Порой мне казалось, что я парю в воздухе. Это состояние продолжалось несколько дней, пока однажды ночью, услышав звук храмового колокола, я не испытал преображение. Это было подобно падению глыбы льда или низвержению ледяной башни. После внезапного пробуждения я пришел в чувство и ощутил себя подобным наставнику Йен-доу, который не испытывал страдания во все три времени (в прошлом, настоящем и будущем). Все былые сомнения отступили и растаяли подобно льду. Во весь голос я воскликнул: «Восхитительно, великолепно!» Мы не должны избегать цикла жизни и смерти, и после просветления нам не нужно прилагать усилий. Семьсот коанов не стоят того, чтобы искать на них ответы. Моя гордость возвышалась подобно горе, а духовный подъем захлестывал как наводнение. Для себя я решил, что столь внезапного прорыва никто не испытывал в течение последних двух или трех веков — настолько сильным был мой восторг. В таком предразмышлении я отправился в Синано".


    Наставник рассказчика, очень строгий учитель, приложил к ученику тяжёлую руку и многократно возвестил: "Ты — жалкое отродье дьявола в темнице!"
    Далее:

    "Однажды вечером наставник прохлаждался на веранде. Я вновь принес ему свои стихи, посвященные просветлению, и он заявил: «Неразбериха и бессмыслица!» Я, дразня его, также выкрикнул: «Неразбериха и бессмыслица!» Он схватил меня, нанес мне двадцать или тридцать ударов кулаком и вышвырнул с веранды. Это произошло вечером 4 мая, сразу после сезона дождей. Я упал в грязь, почти потерял сознание, и все мои мысли улетучились. Я не мог шевельнуть ни ногой, ни рукой. А наставник стоял на веранде и громко хохотал. Как только я пришел в себя и поднялся, я поклонился ему. Все мое тело покрылось крупными каплями пота. Во весь голос наставник воскликнул: «Это — жалкое отродье дьявола в темнице!» Вслед за тем я еще усерднее, чем прежде, стал изучать коан о смерти Нань-цюяня, отказавшись от сна и пищи.
    На следующее утро я взял чашу для подаяний и с нарастающим беспокойством отправился в деревню в округе Иияма, где стал просить милостыню. Однако я не мог расслабиться и все время думал о коане. Погруженный и сосредоточенный, я стоял на углу дома. Из дома раздался чей-то голос: «Проваливай отсюда, проваливай!» Но я не слышал окрика. Разъяренный хозяин дома
    схватил метлу и, размахнувшись, треснул меня по голове и затем стал меня избивать. Моя шапка порвалась, а сам я упал на землю. Потеряв сознание, я лежал неподвижно, как мертвец. На шум выбежали соседи. «Это лишь мелкое недоразумение», — заявил хозяин и, потеряв ко мне всякий интерес, захлопнул дверь.
    Три или четыре прохожих заинтересовались происшедшим и спросили, что случилось. Я пришел в себя и открыл глаза. Все еще погруженный в трудный коан, я проник до его корней и постиг его суть, суть коана, которая до этого ускользала от меня, и мое сознание посетило просветление. Ликуя, я хлопнул в ладоши и громко рассмеялся. Прохожие с тревогой забормотали: «Безумный бонза! Безумный бонза!» Зеваки поспешили восвояси, оставив меня в покое. Я встал, отряхнул одежду и
    водрузил на голову порванную шапку. Продолжая смеяться, я медленно побрел в сторону обители.
    По дороге встретил старика, который пригласил меня в свой дом со словами: «Почтенный бонза был как мертвый». Я улыбнулся и промолчал. Он угостил меня рисом и чаем, и я отправился домой. К воротам обители пришел с улыбкой на устах и вне себя от счастья. Стоявший на веранде наставник уставился на меня и приказал: «Говори же! Чему ты радуешься?» Я приблизился к нему и
    изложил все со мной происшедшее. Он шлепнул меня по спине своим веером…
    ...Я не только выздоровел, но постиг такие глубины, в которые трудно поверить, в которые трудно проникнуть, которые трудно понять, к которым трудно подступить, к которым прежде я не мог прикоснуться ни рукой, ни ногой, в которые не мог вонзиться зубами, — и я постиг их в одно мгновение, проникая до их корней и самого дна. Таким образом, я испытал Великую Радость шесть
    или семь раз, не считая бесчисленных менее ярких озарений и радостей, и я не осознавал, что танцую".


    Это Хакуин Экаку, "Оратэгама".
    Радостное изумление, бурное переживание и всплески неуёмной активности в моменты, подобные процитированным из труда Хакуина, - всё это в "Оратэгаме" описано не раз. Тумаки и ворчание наставника - тоже.

    "В возрасте тридцати двух лет я проживал в полуразрушенном храме. Однажды ночью я увидел сон, в котором мать передавала мне фиолетовую ризу. Приподняв это одеяние, я ощутил в рукавах ризы большую тяжесть и обнаружил в каждом из них по древнему зеркалу, диаметром от пяти до шести дюймов. Отражение правого зеркала глубоко проникло в мое сердце. Мое сознание, горы и реки, и даже вся земля стали кристально чистыми и бездонными. По поверхности левого зеркала свет распространялся равномерно, и оно напоминало новую кастрюлю с ручкой, не закопченную огнем очага. Неожиданно левое зеркало отразило луч, который в миллион раз превышал яркость света, отраженного правым зеркалом. Все вещи предстали предо мной столь же отчетливо, как зеркальное отражение моего лица. Впервые я понял значение слов о том, что «просветленный созерцает природу Будды собственным оком»".

    В сорок один год Хакуин пережил просветление, наконец давшее понимание всего предыдущего опыта:.

    «Мгновенно я узрел сокровенную тайну [сутры] и преодолел барьеры всех былых сомнений. Я постиг ошибочность моих предыдущих озарений. Неожиданно для себя самого я вскрикнул и заплакал. Следует помнить о том, что практика дзэн отнюдь не легка».

    Оказывается, что взрывные физические, эмоциональные переживания в моменты прояснения видения означают незрелость мистического опыта, более значительный опыт приносит более глубокое осознание и возможность переоценки прежних опытов.
    Подобные предупреждения относительно экзальтации я встречала и в христианской литературе.
    И ещё процитирую Хакуина, чтобы точнее вписаться в контекст ветки.

    "Дзен попадает точно в сердце человека, вглядись в свой внутренний мир и стань Буддой".
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Традиция. Она именно для того и создана. Делать операции имеет право только квалифицированный хирург с дипломом. Диплом это что такое? Это удостоверение, что другие квалифицированные хирурги признали этого человека достаточно квалифицированным чтобы проводить операции.
    Есть некоторые методы верификации и вне традиции, хотя они и менее надёжны. Это - писания, в которых подобный опыт описывается. Он вдруг становится для тебя ясен. И ещё - плоды. Если внутри (твои реакции, твоё понимание, твоя практика) всё осталось по-прежнему - то это восход солнца во сне. Хотя, конечно, обманываться мы рады...
    Это хорошие цитаты.
    Однако, именно по книжкам и внешним признакам судить всё же нужно с осторожностью. Это слишком косвенный критерий. Во-вторых, эти проявления всё же очень индивидуальны. В-третьих, в своих выводах ты противоречишь сама себе:
    Эти слова следуют за описанием "зрелого" мистического опыта:
    То есть это - не физическое и не эмоциональное переживание? Боюсь, без тех или иных проявлений всё же не обойтись. Зачастую взрывных и экстатических. Это тоже много где описано...
    Я к тому, что тут всё очень не просто, очень индивидуально, очень многостадийно. Лучше всего всё же положиться на мнение живых носителей опыта. Как, собственно, Хакуин и сделал. А если возможности такой живой верификации нет... я для себя решил забыть обо всех схемах и градациях, рассматривать этот опыт просто "as it is", не делая никаких выводов, и жить дальше.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Говорят, что хоть карты и существуют, но путь каждого творит свою собственную карту.
    Потому Ошо назвал свой толстенный 2х томник (переведен в 2х томах только 1-й том)
    "ДАО: Путь без пути""
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Но на самом деле, то, что я написал про "смерть я" подтверждается не только мной. При желании можно подыскать цитаты.
    Хоть к Ошо отношусь, мягко говоря, осторожно, но да. Это путь без пути. Хотя читал давно, не помню что он имеет в виду, но слова хорошие. :)
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Вселенского тролля негоже встречать по одежке ;)
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Шарю по интернету и вижу, что современные «внетрадиционные» мистики сплошь и рядом говорят о том, что
    и так далее.
    Эти слова могут, на мой взгляд, ввести в заблуждение. Я бы сказал — что это скорее понимание истинной природы того, что обычно называют «я» и понимание истинной природы сознания. Осознание того факта, что и исчезать-то нечему. Что этот поток феноменов не имеет природы точно так же как и все остальные феномены. Этот поток некоторое время движется по инерции и его можно просто наблюдать. Но теперь иссякли причины для его продолжения, для продолжения тех исконных реакций и причин, которые его поддерживали. Иссякают они по причине понимания. Постепенно от этого потока остаётся только тень, нечто прозрачное, и теперь... Это исчезновение есть ислам в исконном значении этого слова — полное смирение в Боге, осознание что есть только Бог, полная прозрачность Ему, Его Потоку, осознание единости с Ним.
    Исчезновение ли это «я»? Когда я сплю и вижу себя каким-нибудь преступником, укравшим родное у бабушки, и вот — просыпаюсь, исчезает ли то моё «я» преступника? Я просто прозреваю в его истинную природу. Существовало ли оно вообще когда-либо?
    Дело в том, что вышеприведённая цитата с определением Просветления может привести к тому, что человек поставит целью своей практики состояние овоща. И многие, увидевшие подобные определения, именно так и подумали, сделали выводы и вынесли вердикты. Вообще, убеждаюсь, что если можно что-то понять не так, человек обязательно поймёт именно таким образом. Можно говорить, говорить, объяснять, объяснять, но надежды, что кто-то вдруг осознает, почти нет. Это удивительно. Ведь понимание лежит на поверхности, пробуждение находится в шаге от нас.
     

Поделиться этой страницей